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标题:[python-chinese] Fwd: [FSC] FreeBSD基金会副主席的一封信(关于GPL3的)

2007年09月05日 星期三 15:14

Zoom.Quiet zoom.quiet在gmail.com
星期三 九月 5 15:14:19 HKT 2007

On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> On 9/5/07, limodou <limodou在gmail.com> wrote:
> > On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> > > On 9/5/07, limodou <limodou在gmail.com> wrote:
> > > > > 不知道是谁不了解GPL,GPL本身最大的一个特点就是剥夺再发布的权力.
> > > > >
> > > > 这是你理解上的一个最大的错误.只要你的新版本仍然是GPL,仍然可以发布.根本不是不让发布.
> > >
> > > 完全排斥了其他协议,还不是剥夺开发人员自由再发布的权力?
> > >
> > >
> > > >
> > > > 注意,开源软件 != 自由软件.是先有的自由软件,后有的开源软件.不要等同.21次会课特别强调了这一点,果然已经有人分不清了.
> > >
> > > 这个是最扯的,如果我给我的软件加上长长一堆的限制
> > >
> > > 必须**
> > > 一定要**
> > > 你不能**
> > >
> > > 而且完全的排斥其他协议,唯我独尊,反对其他一切.
> > >
> > > 还大言不惭的到处讲是自由的
> > > 我会脸红的
> > >
> > >
> > > 我不否认,GPL对于源码本身的公开性
> > > 我也认为,软件开发人员有权按照他们的意愿的限制去发布他们的软件.
> > > GPL 私有软件和其他协议
> > >
> > >
> > > 我今天讲的正好是GPL的局限性和非自由性.
> > >
> > > 如果,有人出于对代码的保护/限制等需要以GPL或者私有软件的方式发布他们,仍然表示尊重.
> >
> >
> > 所以这完全是从哲学上对自由的理解不同.如果你不认同GPL的自由,你完全可以使用其它的license.
> > 这是我找到的一段关于GPL的自由的描述,你可以不认同,但是建议你好好体会一下:
> >
> >  自由
> >
> > GPL授予程序接受人以下权利,或称"自由":
> >
> >     * 以任何目的运行此程序的自由;
> >     * 以学习程序工作机理为目的,对程序进行修改的自由(能得到源代码是前提);
> >     * 再发行复制件的自由;
> >     * 改进此程序,并公开发布改进的自由(能得到源代码是前提)
> >
> > 相反地,随版权所有软件的最终用户许可证几乎从不授予用户任何权利(除了使用的权利),甚至可能限制法律允许的行为,比如逆向工程。
> >
> > GPL与其他一些更"许可的"自由软件许可证(比如BSD许可证)相比,主要区别就在于GPL寻求确保上述自由能在复制件及演绎作品中得到保障。它通过一种由Stallman发明的叫Copyleft的法律机制实现,即要求GPL程序的演绎作品也要在GPL之下。相反,BSD式的许可证并不禁止演绎作品变成版权所有软件。
> >
> > 由于某些原因,GPL成为了自由软件和开源软件的最流行许可证。到2004年4月,GPL已占Freshmeat上所列的自由软件的约75%,SourceForge的约68%。类似的,2001年一项关于Red
> > Hat Linux 7.1的调查显示器一般的代码以GPL发布。著名的GPL自由软件包括Linux核心和GCC。
> >
> > 链接地址 http://wiki.ccw.com.cn/GPL
> >

>
> 那现在已经显而易见了,你可以重新去读我开头所说那句话
>
> 显然GPL对于代码本身的广泛自由使用给予了很大的限制.
> 而且对于其他的协议给予了一味的反对和排斥.
这种担心是正常反应,
不过,其它许可也是有排斥性的吧,不过是程度不同?
而且,GPL 一向不向前兼容,
即,以往的其它许可声明的版本,同样可以按照原先的方式使用的吧?

> 一旦使用GPL发布的代码就在很多地方因为各种原因用不了了,这一点与私有软件对于代码的没有什么本质的区别.

我想这才是大家担心的关键!
其实是否使用GPL 并没有什么关系,关键是如何在我们工作中同商业项目/代码集成,
大家都是想用自由代码来换钱的吧 ;)

其实这里,已经是被有效FDO 后的想法了吧;)

前面已经有人提及了,不论GPL 版本几,都没有禁止同专用软件项目混合的吧?
只要没有将GPL 软件的从代码级别上混編到你的工程中,
GPL 没有非要感染一切自由使用者的吧;
自由运行是所有软件的基础自由,就是M$也没有办法禁止运行的吧;


> 计算机技术的发展毫无疑问是为了技术的广泛传播给我们带来更好的软件,获得更好的使用体验,提高我们的生产力,而不是为了现实什么宗教理想.如果在一个软件因为如GPL/私有软件一类的限制,使得我们无法使用这段代码,获得更好的性能体验,这无异于是一件很遗憾的事情.
>
> 只能说我们应该慎重的给予我们的软件加以GPL或者私有软件一类的限制.
> 毕竟代码的复制是不会减少的,不像苹果,一个给了你就没有了.
> 相反的这种限制使得GPL等协议发布的在很多地方完全失去了其使用的机会,就完全更不要说使用后的回馈了.
>
> 如果可以少一些限制,使得技术可以更好的传播,对于我们每个人来说毫无疑问都是一件很好的事情,但是开发人员因为各种原因不得不加上一些限制,我们仍然表示理解和尊重,至少这些软件在一点范围里仍然发挥了它们的作用.


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2007年09月05日 星期三 15:34

lvhongqing2008 lvhongqing2008在sohu.com
星期三 九月 5 15:34:58 HKT 2007

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GPLÌṩÁ˺ܴóµÄ×ÔÓÉ,ÏÞÖÆÁËÄã²»ÄÜ°Ñ×ÔÓɱäΪ·Ç×ÔÓɵÄ×ÔÓÉ.(Õâ¾ä»°±È½ÏÈÆ).ËùÒÔ,GPL¸üÏóÊÇÒ»¸ö¸ïÃüͬ־,Òª´òµ¹·´¶¯ÅÉ,
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GPLÇ¿µ÷µÄ±ØÐë,Ò»¶¨Òª**> Äã²»ÄÜ** ,ÊÇÒòΪËû¸ü¶àµÄ¿´µ½ÁËÕâ¸öÊÀ½çµÄÓÐЩ»µÈ˵ÄÏÕ¶ñ.ËùÒÔ,×öΪսʿ¶ø³öÏÖ.
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ÄÜÕâô¼¤ÁÒµÄÌÖÂÛ,˵Ã÷´ó¼Ò¶ÔGPL,BSD,MIT,ÒÔ¼°×¨ÓаæȨÈí¼þµÄÇø·ÖÒâʶԽÀ´Ô½Ç¿ÁÒ.
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2007年09月05日 星期三 15:40

lveax lveax.m在gmail.com
星期三 九月 5 15:40:07 HKT 2007

> >
> > 那现在已经显而易见了,你可以重新去读我开头所说那句话
> >
> > 显然GPL对于代码本身的广泛自由使用给予了很大的限制.
> > 而且对于其他的协议给予了一味的反对和排斥.
> 这种担心是正常反应,
> 不过,其它许可也是有排斥性的吧,不过是程度不同?
> 而且,GPL 一向不向前兼容,
> 即,以往的其它许可声明的版本,同样可以按照原先的方式使用的吧?
>
> > 一旦使用GPL发布的代码就在很多地方因为各种原因用不了了,这一点与私有软件对于代码的没有什么本质的区别.
>
> 我想这才是大家担心的关键!
> 其实是否使用GPL 并没有什么关系,关键是如何在我们工作中同商业项目/代码集成,
> 大家都是想用自由代码来换钱的吧 ;)

我已经讲了好几遍,远不是所谓专有软件的问题,而是非GPL
正如delphij所说,不要打着反商业软件混淆视听,而反对一切.

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2007年09月05日 星期三 15:45

Zoom.Quiet zoom.quiet在gmail.com
星期三 九月 5 15:45:00 HKT 2007

On 9/5/07, lvhongqing2008 <lvhongqing2008在sohu.com> wrote:
>
>
> 哈哈,一石激起千层浪,争论是好事,不过不要为了争斗而争论.更不能用一些比较激进,奋青的态度去看待这件事.
> GPL提供了很大的自由,限制了你不能把自由变为非自由的自由.(这句话比较绕).所以,GPL更象是一个革命同志,要打倒反动派,
> 而BSd等协议更象是信上帝的牧师.你打我左脸我把右脸也伸出去.(只要他人能多些快乐,我自愿牺牲)
> GPL强调的必须,一定要**> 你不能**  ,是因为他更多的看到了这个世界的有些坏人的险恶.所以,做为战士而出现.
> 以上是我的看法.

好也,精彩的总结陈词,发现在 @list.python.cn 呆的都是些"老人",总是会有必须加星的好文出现,俺又忍不住 cross
post 到 @googlegroup.com 相关列表了,
大家继续BS 俺吧!

> 能这么激烈的讨论,说明大家对GPL,BSD,MIT,以及专有版权软件的区分意识越来越强烈.
> 是好事.前几年的话,如果有人讨论这些东西.我想,换来的可能更多的是笑话(傻子,用盗版软件多好呀.什么都有,帮助文档那么全,还不用掏钱)
>
是也乎,是也乎,这也是俺顶风作案,
又一次转发过来的动力所在!因为知道大家是理解明白的 ;)

> 大家对于自由的理解不同.捍卫自由的方式也不同.只是如果大家能用这种态度去写一些自己认为合适的开源版权的开源软件就更好了.哈哈.惭愧.我没写过.以多要多写.
>
不用勉强,创造和维护在Hacker 世界同等重要的,
也可以旗帜鲜明的支持某类软件,不断完善其中文文档,提交补丁,进行二次开发等等;)

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2007年09月05日 星期三 16:15

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 16:15:56 HKT 2007

On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> > >
> > > 那现在已经显而易见了,你可以重新去读我开头所说那句话
> > >
> > > 显然GPL对于代码本身的广泛自由使用给予了很大的限制.
> > > 而且对于其他的协议给予了一味的反对和排斥.
> > 这种担心是正常反应,
> > 不过,其它许可也是有排斥性的吧,不过是程度不同?
> > 而且,GPL 一向不向前兼容,
> > 即,以往的其它许可声明的版本,同样可以按照原先的方式使用的吧?
> >
> > > 一旦使用GPL发布的代码就在很多地方因为各种原因用不了了,这一点与私有软件对于代码的没有什么本质的区别.
> >
> > 我想这才是大家担心的关键!
> > 其实是否使用GPL 并没有什么关系,关键是如何在我们工作中同商业项目/代码集成,
> > 大家都是想用自由代码来换钱的吧 ;)
>
> 我已经讲了好几遍,远不是所谓专有软件的问题,而是非GPL
> 正如delphij所说,不要打着反商业软件混淆视听,而反对一切.

商业软件与专有软件又是两个不同的概念,希望不要混为一谈.我已经转了一个我摘录的什么是自由软件的一封邮件,建议看一下,其中有一段说明我拷贝在这里:

Free software does not mean non-commercial. A free program must be
available for commercial use, commercial development, and commercial
distribution. Commercial development of free software is no longer
unusual; such free commercial software is very important.

自由软件与商业软件并不矛盾,是否是自由软件在 http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
这里写得很清楚,满足四个自由度的就是自由软件.商业软件只是商业化运作,如果满足四个自由度,一样是自由软件.

除了GPL还有许多的自由软件.而且GPL主要是与专有软件相对立.对于采用GPL发布的软件,它特别注重在后续的衍生产品的自由保护,防止他人把本来自由的东西转为专有的.而这种保护并非是随意的要求别人也按照GPL来发布,主要是看它是否要进行公开发布.如果只是私下或内部使用,不需要按GPL来发布,也就是说你并不发布它.但是想作为一个版本发布让别人使用,就要遵守GPL了.这些在FAQ中都有介绍.

而且GPL中也有关于兼容性的介绍,我了解还不深入,建议一同学习.不要一上来就很反感的样子.有时自由不是说我扔出去,别人怎么样都无所谓才叫自由.更高层次上的自由还包括:我要告诉使用我软件的人,你也有与我相同的权利,你也有与我一样的自由,这个就已经不仅仅是自个儿一个人的事了,而且象Zoom.Quiet说的象病毒一样,更高层次上的自由,虽然它有些强制,但它是从知识的分享角度来考虑,与商业化不是一个概念.

之所以会有商业化就是专有化的误解,因为的确大多数的商业化的东西连开源都谈不上,更不要说是自由.但即使是如此,商业化与专有化仍然是两个不同的概念.

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2007年09月05日 星期三 16:24

lveax lveax.m在gmail.com
星期三 九月 5 16:24:23 HKT 2007

>
> 商业软件与专有软件又是两个不同的概念,希望不要混为一谈.我已经转了一个我摘录的什么是自由软件的一封邮件,建议看一下,其中有一段说明我拷贝在这里:
>

这个完全是说错了而已

应该说GPL是打着反专有软件的旗号去反对所有非GPL的东西。

[导入自Mailman归档:http://www.zeuux.org/pipermail/zeuux-python]

2007年09月05日 星期三 16:26

lveax lveax.m在gmail.com
星期三 九月 5 16:26:32 HKT 2007

这也正好再次说明了GPL本身并没法保证面向用户的免费使用性

只是规定了代码的走向

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2007年09月05日 星期三 16:27

LI Xin delphij在delphij.net
星期三 九月 5 16:27:37 HKT 2007

Zoom.Quiet wrote:
>> 显然GPL对于代码本身的广泛自由使用给予了很大的限制.
>> 而且对于其他的协议给予了一味的反对和排斥.
> 这种担心是正常反应,
> 不过,其它许可也是有排斥性的吧,不过是程度不同?

仅仅是排斥吗?恕我孤陋寡闻,除了打败了官司的那个SCO,我没听说还有谁会贪
婪到这样的程度:

c) You must license the *entire work, as a whole,* under this License to
anyone who comes into possession of a copy. This License will therefore
apply, along with any applicable section 7 additional terms, to the
whole of the work, and all its parts, regardless of how they are
packaged. This License gives no permission to license the work in any
other way, but it does not invalidate such permission if you have
separately received it.

是的,SCO也要求entire work, as a whole,当年,AT&T;的USL也曾试图这样要挟
过BSD。

> 而且,GPL 一向不向前兼容,
> 即,以往的其它许可声明的版本,同样可以按照原先的方式使用的吧?

GPL同样不向后兼容,Linux就是实实在在的例子。

GPL不允许不同的声音,因为它只不过是另一种垄断。是的,正是由于那个人,当
年egcs沦落街头,直到众叛亲离之后来,他才灰溜溜地把egcs“扶正”为gcc的现代
版本。现在还是这个人,为了将其个人的意志凌驾于整个开源社区之上,不顾gcc
开发团队内部的反对,悍然决定将问题多多的gcc 4.2.1作为最后一个GPLv2授权的
版本发布。

>> 一旦使用GPL发布的代码就在很多地方因为各种原因用不了了,这一点与私有软件对于代码的没有什么本质的区别.
> 
> 我想这才是大家担心的关键!
> 其实是否使用GPL 并没有什么关系,关键是如何在我们工作中同商业项目/代码集成,
> 大家都是想用自由代码来换钱的吧 ;)
> 
> 其实这里,已经是被有效FDO 后的想法了吧;)
> 
> 前面已经有人提及了,不论GPL 版本几,都没有禁止同专用软件项目混合的吧?
> 只要没有将GPL 软件的从代码级别上混編到你的工程中,
> GPL 没有非要感染一切自由使用者的吧;

GPLv3已经开始限制硬件应该能够运行什么软件了。

> 自由运行是所有软件的基础自由,就是M$也没有办法禁止运行的吧;

GPL分子不是总在鼓吹什么自由不是没有限制的自由吗?怎么又来了一个基础自由
的概念?

M$没有办法禁止运行的原因是它不是执法机构,请不要混淆了概念。

Cheers,
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Xin LI <delphij在delphij.net>	http://www.delphij.net/
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2007年09月05日 星期三 16:35

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 16:35:14 HKT 2007

On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> >
> > 商业软件与专有软件又是两个不同的概念,希望不要混为一谈.我已经转了一个我摘录的什么是自由软件的一封邮件,建议看一下,其中有一段说明我拷贝在这里:
> >
>
> 这个完全是说错了而已

可以理解,概念太多所以容易混在一起.

>
> 应该说GPL是打着反专有软件的旗号去反对所有非GPL的东西。

我认为这个不对.GPL的确是在宣传你应该怎么做,而且认为GPL可能会更好.但要说反对所有的我认为并不如此.

首先除GPL之外还有LGPL,它就是为了更好地与其它非GPL的相互作用而存在.
其次存在大量的与GPL兼容的License,参见http://www.gnu.org/licenses/license-list.html,GPL对这些并不反对.有一些与GPL基本上一致,有一些是在copyleft上有所出入,但那是对后续的修改版本发布时的区别,对采用GPL的当前版本影响并不大.

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2007年09月05日 星期三 16:36

Nicholas Ding nicholasdsj在gmail.com
星期三 九月 5 16:36:17 HKT 2007

ÀÏ´ó£¬ÒªÊÇ´ó¼Ò¶¼Ð´Ãâ·ÑµÄÈí¼þ£¬»¹ÓÐÇ®³Ô·¹Âð£¿

On 9/5/07, Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com> wrote:
>
> On 9/5/07, lvhongqing2008 <lvhongqing2008在sohu.com> wrote:
> >
> >
> > BsdЭÒéϵÄÈí¼þ²ÅÊÇÕæÕýµÄ×ÔÓÉÈí¼þ.Äã¿ÉÒÔÓÃÀ´×öÈκÎÊÂÇé,³ýÁ˽öÓеĵÄÒ»µãÈËÐÔÏÞÖÆÖ®Íâ(²»Òª¸ü¸ÄÈí¼þµÄ×÷Õß,°ÑÈí¼þÉùÃ÷Ϊ×Ô¼ºÐ´µÄ)
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> > ·¢¼þÈË£º Yang Yongsheng
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> > On 9/4/07, Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com> wrote:
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> > > Date: Sep 4, 2007 9:28 PM
> > > Subject: [FSC] FreeBSD»ù½ð»á¸±Ö÷ϯµÄÒ»·âÐÅ(¹ØÓÚGPL3µÄ)
> > > To: Free Software Community
> > <free-software-community在googlegroups.com >
> > >
> > >
> > > FreeBSD»ù½ð»á¾ÍGPLv3ÎÊÌâ»ØÓ¦¿ªÔ´ÉçÇø
> > >
> > > ·¢²¼Ê±¼ä: 2007-09-04 08:54 ×÷Õß: Justin T. Gibbs À´Ô´: ChinaUnix °æȨÉêÃ÷
> > >
> > > FreeBSD»ù½ð»á¸±Ö÷ϯµÄÒ»·âÐÅ
> > >
> > > ÒÔÏÂÆÀÂÛ½ü´ú±íFreeBSD»ù½ð»áµÄ¹Ûµã£¬¶ø·Ç´ú±íFreeBSD project»òÕßFreeBSDºËÐÄÍŶӵĹ۵㡣
> > >
> > >
> > 6ÔÂ29ÈÕ£¬×ÔÓÉÈí¼þ»ù½ð»á¹«²¼ÁËͨÓù«¹²Ðí¿ÉÖ¤µÄµÚÈý°æ£¨GNU3£©¡£ËäÈ»FreeBSD·¢ÐаæÖеľø´ó¶àÊýÈí¼þ¶¼²»ÊÇÔÚÈκΰ汾µÄGPLЭÒé±£
> > >
> > »¤Ö®Ïµģ¬ÎÒÃÇ(BSD)ÉçÇøÈÔ²»ÄܺöÊÓÕâÒ»¹ãΪÁ÷ÐеÄÐí¿ÉЭÒé»òÕßGPLËü×î½üµÄ´ú±íGPL3.½èÖú¼«Îª³É¹¦µÄ´«½ÌʿʽµÄÐû´«£¬ÒÔ¼°linuxµÄ¹ãΪ
> > > Á÷ÐУ¬"¿ªÔ´µÈÓÚGPL"µÄ´íÎó˼ÏëÒ²Ëæ´¦ÃÖÂþ¡£
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> > > Gibbs
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> > > Áí£¬×î½üÔÚ¼ÌÐøÓÃfreebsd»¹ÊÇÉÁ»Øwin2KÀï³´¹É¶ø·³ÄÕ¡£¡£¡£
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2007年09月05日 星期三 16:42

Jiahua Huang jhuangjiahua在gmail.com
星期三 九月 5 16:42:46 HKT 2007

你觉得 FreeBSD 是不是免费软件,
你觉得 delphij 不是很有钱?

在 07-9-5,Nicholas Ding<nicholasdsj at gmail.com> 写道:
> 老大,要是大家都写免费的软件,还有钱吃饭吗?
>
>

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2007年09月05日 星期三 16:52

LI Xin delphij在delphij.net
星期三 九月 5 16:52:31 HKT 2007

limodou wrote:
> 商业软件与专有软件又是两个不同的概念,希望不要混为一谈.我已经转了一个我摘录的什么是自由软件的一封邮件,建议看一下,其中有一段说明我拷贝在
> 这里:
> 
> Free software does not mean non-commercial. A free program must be 
> available for commercial use, commercial development, and commercial 
> distribution. Commercial development of free software is no longer 
> unusual; such free commercial software is very important.
> 
> 自由软件与商业软件并不矛盾,是否是自由软件在 http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html 这里写
> 得很清楚,满足四个自由度的就是自由软件.商业软件只是商业化运作,如果满足四个自由度,一样是自由软件.

这是“自由”软件基金会对“自由”两个字的认知。

在“自由”的幌子下,人们的工作被“捐赠”给了那个并不出面维护GPL权威的基金会。

在“自由”的幌子下,一份执行了十六年的授权写上了针对一些原本严格遵守GPLv2
的公司的补充条款。

谁知道他们在“自由”的幌子下还会作些什么?他们的行为,与实施垄断的公司已经
没有任何区别。

自由的前提是平等。封建社会的地主说,农民可以自由地选择为哪一个地主工作──
遗憾的是,他们并没有选择是不是要把自己的工作交给地主的自由。

> 除了GPL还有许多的自由软件.而且GPL主要是与专有软件相对立.对于采用GPL发布的软件,它特别注重在后续的衍生产品的自由保护,防止他人把
> 本来自由的东西转为专有的.而这种保护并非是随意的要求别人也按照GPL来发布,主要是看它是否要进行公开发布.如果只是私下或内部使用,不需要按
> GPL来发布,也就是说你并不发布它.但是想作为一个版本发布让别人使用,就要遵守GPL了.这些在FAQ中都有介绍.

GPL鼓吹的是制造对立,而不是鼓励合作。无论是GPL或是开源软件,如果仅仅靠一
两个人的热情,而缺少资金和商业在背后的支持,能走多远,我相信只要参加过开
源项目的每个人都很清楚。

GPLv3将自由软件基金会的意志发挥到了一个新的程度,这是一种杀鸡取卵的危险
做法。幸运的是,他们可以鼓吹GPLv3,我们同样可以用脚投票。

> 而且GPL中也有关于兼容性的介绍,我了解还不深入,建议一同学习.不要一上来就很反感的样子.有时自由不是说我扔出去,别人怎么样都无所谓才叫自
> 由.更高层次上的自由还包括:我要告诉使用我软件的人,你也有与我相同的权利,你也有与我一样的自由,这个就已经不仅仅是自个儿一个人的事了,而且
> 象Zoom.Quiet说的象病毒一样,更高层次上的自由,虽然它有些强制,但它是从知识的分享角度来考虑,与商业化不是一个概念.

兼容?1999年,加州大学伯克利分校宣布放弃BSD授权中的广告条款,以便让更多
的人(包括GPL软件)能够分享这些软件带给他们的价值。2007年,自由软件基金
会宣布GPLv3出炉,只是为了让更多的人(包括其他开源团体)把更多的东西交给
他们。

自由不是施舍,而是一种与生俱来的权利。

GPL在告诉你,你也有与我相同的权利的同时,还告诉你,从今天开始你的东西也
是我的。这种做法就好比说一个饥饿的人在大街上看到一个人在到处发粥,只是喝
这粥的条件是,你身上的东西也要卖掉做粥,并没有本质的区别。

人不能只满足于喝碗粥。

能够听到不同的声音,我们才能够明辨是非;技术只有被更多的人使用,才有可能
创造更多的价值。

> 之所以会有商业化就是专有化的误解,因为的确大多数的商业化的东西连开源都谈不上,更不要说是自由.但即使是如此,商业化与专有化仍然是两个不同的
> 概念.

Cheers,
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Xin LI <delphij在delphij.net>	http://www.delphij.net/
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2007年09月05日 星期三 16:53

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 16:53:38 HKT 2007

On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> 这也正好再次说明了GPL本身并没法保证面向用户的免费使用性
>
> 只是规定了代码的走向

你说得太对了.再次贴出在什么是自由软件说明中的原话:

You may have paid money to get copies of free software, or you may
have obtained copies at no charge. But regardless of how you got your
copies, you always have the freedom to copy and change the software,
even to sell copies.

可以看到如何获得软件与GPL是无关的.正如你说的它规定了代码的走向.GPL与所有都要免费不是等同的.它只是一个软件的许可证而已,它解决不了吃饭问题.

-- 
I like python!
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2007年09月05日 星期三 17:17

LI Xin delphij在delphij.net
星期三 九月 5 17:17:20 HKT 2007

Zoom.Quiet wrote:
> On 9/5/07, Qiangning Hong <hongqn在gmail.com> wrote:
>> On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
>>> 这个是最扯的,如果我给我的软件加上长长一堆的限制
>>>
>>> 必须**
>>> 一定要**
>>> 你不能**
>>>
>>> 而且完全的排斥其他协议,唯我独尊,反对其他一切.
>>>
>>> 还大言不惭的到处讲是自由的
>>> 我会脸红的
>> 我如果给我的软件加上长长一堆的限制
>>
>> 必须保证我的软件的自由
>> 一定要合法使用我的软件
>> 你不能通过坑蒙拐骗的方法把我的软件变成不自由的
>>
>> 而且完全的排斥其他会导致我的软件变成不自由的软件的协议
>>
>> 我会到处去讲我的软件是自由的,而且不会脸红
>>
> 是也乎,好象法律都是以绝对口气来限定特定方面的行为/准则的吧;
> 俺很理解反感绝对口气的国人心理,
> 毕竟三个凡是,灾害了中国10年的,
> 不过,GPL通过病毒式传染的正式来强制自由的延续,
> 相对BSD超然的从心理而非法律现实来放弃对代码的控制,
> 应该才是比较现实的吧;

BSD什么时候放弃过对代码的控制?!它的授权明确说明了每个人需要遵守什么,
仅有的一次变动是1999年减少了一项限制。BSD从不把不自由的东西说成是“自由”
的。BSD的哲学是物尽其用,而不是制造对立。

> 因为,如果没有强制自由的机制,那么:
> 0. 原先自由的代码必然在发展到一定程度,
> 有了市场前景后,
> 1. 迅速被商业实体抢占,换成专有许可,将人家的智慧的结晶投入到商业竞争后,走向腐烂;
> 2. 而大家想再持续根据自个儿的需要改进的话,只能去求商业公司,
> 3. 或是另起炉灶,重新写个类似的!
> --如果选择的还是BSD样洁净无为的,简单好懂的许可的话
> --嗬嗬嗬,必然的重复以上循环!

很遗憾,这只是GPL鼓吹者们一厢情愿的天真想法。

使用BSD代码的IronPort、Juniper、Cisco、Isilon等等这些公司,去grep一下
FreeBSD的源代码,看看他们回馈了哪些东西?FreeBSD基金会使用的设备,又有多
少来自于那些使用FreeBSD代码的公司的慷慨捐赠?

即使RMS们所攻击的微软公司,同样在赞助采用BSD授权的xorp项目,来支援更多的
路由协议标准。

一些人撰写程序是为了挣钱养家糊口,另一些人写程序则是为了成就感和快乐,开
源帮助这两种人找到了合作的契合点。

当然,还有一些人写程序仅仅是为了实现自己的一些政治抱负。这本没有问题,可
是,我们凭什么相信一个在80年代把别人代码据为己有,然后又反咬一口到处说那
个人“背叛了自由软件事业”的人的人品呢?

> 正如社会/伦理学指出的,没有绝对的自由,绝对的自由等于不自由;
> 所以,自由也得维护和定义,
> GPL 的版本变迁,正是RMS 同商业软件 不懈奋斗,为全人类的智能前景争个未来的结晶;
> 反应了商业软件的不断瓦解自由软件的手段的演化;
> 各个社区的多样化的许可,正是在理解了 GPL后,
> 针对各自不同的发展前景作的规划,
> 不过这类多样化,和生物界的多样化可没有关系,
> 人家是相互有共生/互补/竞争/利用等等复杂关系的综合体,
> 软件世界,是纯粹的人类智力活动范畴,只同脑力和财力相关;
> 对经济的不同理解,或是说天真程度的不同,
> 产生了对商业竞争信赖程度不同的许可;
> 
> RMS的GPL,是天真程度最小的一种,完全不信任商业竞争的良性前景,完全信任软件自身发展的商业价值……
>
> 所以,GPL等等所有不论自由还是开源许可都不禁止,甚至于鼓励通过自由代码来获利;
> 但是,获利之后的考虑,自由许可比开源许可要宏观,深入的多。

伪自由许可对人们的限制要比开源许可“宏观、深入得多”。版权原本就是建立在人
性中自私自利等阴暗面上的东西,人类有历史以来,从正确的出发点出发,都难免
会误入歧途,一个依赖于所有他自己都认为是不合理的东西的基础上的许可证,无
论如何标榜其“自由”,但光说不练,终究还是一纸空文。

> 国人如果理解不深入的话,很容易被无所不在的FOD/SS所忽悠的 ;)
> 
> 大家可以只技术,但是,我们生活在人群中,就得有人文方面的基本觉悟哪
> 否则……嗬嗬嗬,否则的后果,却是由大家的江湖地位确定的,
> 大多数,永远不会有否则,
> 所以,被利用了也无所觉,而利用懵懂的江湖初哥的能力,
> N明显的商业集团的能力是自由社区的N*N倍,
> 所以,嗬嗬嗬,明白过来的人是要不时的吼几声...这是义务,保卫人类全体智力权益的义务
> ;)
> 
> 是也乎,是也乎,俺承认,又是一次严重的[OT] 事件,
> 大家有不满的,砸俺吧,和CPUG 的列表立旨无关,
> 这里的确是单纯的技术交流...

Cheers,
-- 
Xin LI <delphij在delphij.net>	http://www.delphij.net/
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2007年09月05日 星期三 17:27

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 17:27:00 HKT 2007

所以哲学方面的争论是没有止境的.你可以不认同,但也不能阻止有人认同.至少我是认同的,而且我也是尊重的.

GPL并没有强迫你使用它的许可,而且我们这里也仅仅是谈论GPL本身,却扯到基金会去了.就好象我们本来再谈论法制不健全,却被你引到谈论没有好法官一样,根本是不同的东西,混在一起有什么目的.不知道你痛恨的原因?至少我知道我通过阅读自由软件源代码学了不少东西,也基于这些代码写了不少东西,我也愿意把我的东西分享出来.接受捐赠是可耻的吗?别人捐赠是被迫的吗?一个愿打一个愿挨的事,你怎么就看着不顺眼呢?GPL对于后续版本的代码公开哪是公开说明的事,并不是什么见不得人的事.你认为这个地主不好,不是还有许多其它的地主吗?你可以找不用交粮食的地主,这世界上的地主多的是,GPL地主只是其中一种而已.

所谓对立我看不出来,它与商业化并不矛盾呀.如果你认为我不能GPL,随便你.但如果你采用了GPL从事你的开发,自然要管一管了.就象盗版似乎就是合理的一样.

有人反对是正常,反正支持的也是很多,选择自已的路走下去吧.感觉你对GPL的误解很深.你不采用GPL,不基于GPL项目进行开发,GPL管不着你.人家已经说得很清楚你的权利和责任,非要向上撞,撞痛了还说人家不好,队伍不好带啊.GPL从来没有说过你的东西就是我的,原话在下面:

 Does the GPL require that source code of modified versions be posted
to the public?

    The GPL does not require you to release your modified version. You
are free to make modifications and use them privately, without ever
releasing them. This applies to organizations (including companies),
too; an organization can make a modified version and use it internally
without ever releasing it outside the organization.

    But if you release the modified version to the public in some way,
the GPL requires you to make the modified source code available to the
program's users, under the GPL.

    Thus, the GPL gives permission to release the modified program in
certain ways, and not in other ways; but the decision of whether to
release it is up to you.

是说私有使用没有管你,但是如果要公开发布就需要遵守.所以也是有条件,并不是完全强制的.

不同的声音当然是好的,但是希望建立在非个人主观意志之上,并且要讲事实,摆道理.

On 9/5/07, LI Xin <delphij在delphij.net> wrote:
> limodou wrote:
> > 商业软件与专有软件又是两个不同的概念,希望不要混为一谈.我已经转了一个我摘录的什么是自由软件的一封邮件,建议看一下,其中有一段说明我拷贝在
> > 这里:
> >
> > Free software does not mean non-commercial. A free program must be
> > available for commercial use, commercial development, and commercial
> > distribution. Commercial development of free software is no longer
> > unusual; such free commercial software is very important.
> >
> > 自由软件与商业软件并不矛盾,是否是自由软件在 http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html 这里写
> > 得很清楚,满足四个自由度的就是自由软件.商业软件只是商业化运作,如果满足四个自由度,一样是自由软件.
>
> 这是"自由"软件基金会对"自由"两个字的认知。
>
> 在"自由"的幌子下,人们的工作被"捐赠"给了那个并不出面维护GPL权威的基金会。
>
> 在"自由"的幌子下,一份执行了十六年的授权写上了针对一些原本严格遵守GPLv2
> 的公司的补充条款。
>
> 谁知道他们在"自由"的幌子下还会作些什么?他们的行为,与实施垄断的公司已经
> 没有任何区别。
>
> 自由的前提是平等。封建社会的地主说,农民可以自由地选择为哪一个地主工作──
> 遗憾的是,他们并没有选择是不是要把自己的工作交给地主的自由。
>
> > 除了GPL还有许多的自由软件.而且GPL主要是与专有软件相对立.对于采用GPL发布的软件,它特别注重在后续的衍生产品的自由保护,防止他人把
> > 本来自由的东西转为专有的.而这种保护并非是随意的要求别人也按照GPL来发布,主要是看它是否要进行公开发布.如果只是私下或内部使用,不需要按
> > GPL来发布,也就是说你并不发布它.但是想作为一个版本发布让别人使用,就要遵守GPL了.这些在FAQ中都有介绍.
>
> GPL鼓吹的是制造对立,而不是鼓励合作。无论是GPL或是开源软件,如果仅仅靠一
> 两个人的热情,而缺少资金和商业在背后的支持,能走多远,我相信只要参加过开
> 源项目的每个人都很清楚。
>
> GPLv3将自由软件基金会的意志发挥到了一个新的程度,这是一种杀鸡取卵的危险
> 做法。幸运的是,他们可以鼓吹GPLv3,我们同样可以用脚投票。
>
> > 而且GPL中也有关于兼容性的介绍,我了解还不深入,建议一同学习.不要一上来就很反感的样子.有时自由不是说我扔出去,别人怎么样都无所谓才叫自
> > 由.更高层次上的自由还包括:我要告诉使用我软件的人,你也有与我相同的权利,你也有与我一样的自由,这个就已经不仅仅是自个儿一个人的事了,而且
> > 象Zoom.Quiet说的象病毒一样,更高层次上的自由,虽然它有些强制,但它是从知识的分享角度来考虑,与商业化不是一个概念.
>
> 兼容?1999年,加州大学伯克利分校宣布放弃BSD授权中的广告条款,以便让更多
> 的人(包括GPL软件)能够分享这些软件带给他们的价值。2007年,自由软件基金
> 会宣布GPLv3出炉,只是为了让更多的人(包括其他开源团体)把更多的东西交给
> 他们。
>
> 自由不是施舍,而是一种与生俱来的权利。
>
> GPL在告诉你,你也有与我相同的权利的同时,还告诉你,从今天开始你的东西也
> 是我的。这种做法就好比说一个饥饿的人在大街上看到一个人在到处发粥,只是喝
> 这粥的条件是,你身上的东西也要卖掉做粥,并没有本质的区别。
>
> 人不能只满足于喝碗粥。
>
> 能够听到不同的声音,我们才能够明辨是非;技术只有被更多的人使用,才有可能
> 创造更多的价值。
>
> > 之所以会有商业化就是专有化的误解,因为的确大多数的商业化的东西连开源都谈不上,更不要说是自由.但即使是如此,商业化与专有化仍然是两个不同的
> > 概念.
>
> Cheers,
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> Xin LI <delphij在delphij.net>    http://www.delphij.net/
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2007年09月05日 星期三 17:47

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 17:47:20 HKT 2007

On 9/5/07, LI Xin <delphij在delphij.net> wrote:
> Zoom.Quiet wrote:
> > On 9/5/07, Qiangning Hong <hongqn在gmail.com> wrote:
> >> On 9/5/07, lveax <lveax.m在gmail.com> wrote:
> >>> 这个是最扯的,如果我给我的软件加上长长一堆的限制
> >>>
> >>> 必须**
> >>> 一定要**
> >>> 你不能**
> >>>
> >>> 而且完全的排斥其他协议,唯我独尊,反对其他一切.
> >>>
> >>> 还大言不惭的到处讲是自由的
> >>> 我会脸红的
> >> 我如果给我的软件加上长长一堆的限制
> >>
> >> 必须保证我的软件的自由
> >> 一定要合法使用我的软件
> >> 你不能通过坑蒙拐骗的方法把我的软件变成不自由的
> >>
> >> 而且完全的排斥其他会导致我的软件变成不自由的软件的协议
> >>
> >> 我会到处去讲我的软件是自由的,而且不会脸红
> >>
> > 是也乎,好象法律都是以绝对口气来限定特定方面的行为/准则的吧;
> > 俺很理解反感绝对口气的国人心理,
> > 毕竟三个凡是,灾害了中国10年的,
> > 不过,GPL通过病毒式传染的正式来强制自由的延续,
> > 相对BSD超然的从心理而非法律现实来放弃对代码的控制,
> > 应该才是比较现实的吧;
>
> BSD什么时候放弃过对代码的控制?!它的授权明确说明了每个人需要遵守什么,
> 仅有的一次变动是1999年减少了一项限制。BSD从不把不自由的东西说成是"自由"
> 的。BSD的哲学是物尽其用,而不是制造对立。

这本来就是哲学不同,不能说不制造对立就是好或不好.首先是哪里有对立,为什么对立,对立之后谁会受益.同时要看站在谁的立场上来看.

>
> > 因为,如果没有强制自由的机制,那么:
> > 0. 原先自由的代码必然在发展到一定程度,
> > 有了市场前景后,
> > 1. 迅速被商业实体抢占,换成专有许可,将人家的智慧的结晶投入到商业竞争后,走向腐烂;
> > 2. 而大家想再持续根据自个儿的需要改进的话,只能去求商业公司,
> > 3. 或是另起炉灶,重新写个类似的!
> > --如果选择的还是BSD样洁净无为的,简单好懂的许可的话
> > --嗬嗬嗬,必然的重复以上循环!
>
> 很遗憾,这只是GPL鼓吹者们一厢情愿的天真想法。
>
> 使用BSD代码的IronPort、Juniper、Cisco、Isilon等等这些公司,去grep一下
> FreeBSD的源代码,看看他们回馈了哪些东西?FreeBSD基金会使用的设备,又有多
> 少来自于那些使用FreeBSD代码的公司的慷慨捐赠?

有回馈当然是好事了,但这种回馈首先是自愿,另外是在你想公开发布时GPL有限制而已.如果你对别人的修改无所谓当然限不限制对你并不重要,但如果对于别人很重要,这种限制是否就有益了呢?从前提讲,你是在那人的成果基本之上做的修改,把它贡献出来是很正常的.不然,都不贡献的话,还会有谁会以源码形式提供让大家学习.所以不同的心态导致了采用不同的许可.有人是我反正是源码发布出去了,谁想干嘛干嘛,好坏与我无关.而有人是我的东西希望再发展,别人如果改了希望我能够得到,继续发展,但如果别人改了不给我源码怎么办?所以采用GPL来保护.

>
> 即使RMS们所攻击的微软公司,同样在赞助采用BSD授权的xorp项目,来支援更多的
> 路由协议标准。

利益驱使很正常.
>
> 一些人撰写程序是为了挣钱养家糊口,另一些人写程序则是为了成就感和快乐,开
> 源帮助这两种人找到了合作的契合点。

与主题无关.
>
> 当然,还有一些人写程序仅仅是为了实现自己的一些政治抱负。这本没有问题,可
> 是,我们凭什么相信一个在80年代把别人代码据为己有,然后又反咬一口到处说那
> 个人"背叛了自由软件事业"的人的人品呢?
>
这句话是谁说的,不是我.而且属于对人的看法与GPL本身无关.

> > 正如社会/伦理学指出的,没有绝对的自由,绝对的自由等于不自由;
> > 所以,自由也得维护和定义,
> > GPL 的版本变迁,正是RMS 同商业软件 不懈奋斗,为全人类的智能前景争个未来的结晶;
> > 反应了商业软件的不断瓦解自由软件的手段的演化;
> > 各个社区的多样化的许可,正是在理解了 GPL后,
> > 针对各自不同的发展前景作的规划,
> > 不过这类多样化,和生物界的多样化可没有关系,
> > 人家是相互有共生/互补/竞争/利用等等复杂关系的综合体,
> > 软件世界,是纯粹的人类智力活动范畴,只同脑力和财力相关;
> > 对经济的不同理解,或是说天真程度的不同,
> > 产生了对商业竞争信赖程度不同的许可;
> >
> > RMS的GPL,是天真程度最小的一种,完全不信任商业竞争的良性前景,完全信任软件自身发展的商业价值……
> >
> > 所以,GPL等等所有不论自由还是开源许可都不禁止,甚至于鼓励通过自由代码来获利;
> > 但是,获利之后的考虑,自由许可比开源许可要宏观,深入的多。
>
> 伪自由许可对人们的限制要比开源许可"宏观、深入得多"。版权原本就是建立在人
> 性中自私自利等阴暗面上的东西,人类有历史以来,从正确的出发点出发,都难免
> 会误入歧途,一个依赖于所有他自己都认为是不合理的东西的基础上的许可证,无
> 论如何标榜其"自由",但光说不练,终究还是一纸空文。
>
伪自由从何而来.所谓限制建议列举清楚,有没有文字上的东西,还是个人情感?说到版权,在没有Bill叔发出的公开信还真没有版权这个东西.越是有版权越是限制你拷贝,发行等的权利.GPL难道说不让你下载,不让你看程序,不让你拷贝,不让你修改.而且它说的不是针对所有软件,是针对采用了GPL的软件而言.GPL只是自由版权的一种,FreeBSD也是其中一种.这种自由是不是也是你说的伪自由呢?至于合理性不知你是从RMS本人出发还是从GPL文本本身的严谨性和合理性出发?光说不练是说GPL没人用还是什么意思.有太多不明白的地方啦.建议再仔细解释一下,让我等学习学习.

> > 国人如果理解不深入的话,很容易被无所不在的FOD/SS所忽悠的 ;)
> >
> > 大家可以只技术,但是,我们生活在人群中,就得有人文方面的基本觉悟哪
> > 否则……嗬嗬嗬,否则的后果,却是由大家的江湖地位确定的,
> > 大多数,永远不会有否则,
> > 所以,被利用了也无所觉,而利用懵懂的江湖初哥的能力,
> > N明显的商业集团的能力是自由社区的N*N倍,
> > 所以,嗬嗬嗬,明白过来的人是要不时的吼几声...这是义务,保卫人类全体智力权益的义务
> > ;)
> >
> > 是也乎,是也乎,俺承认,又是一次严重的[OT] 事件,
> > 大家有不满的,砸俺吧,和CPUG 的列表立旨无关,
> > 这里的确是单纯的技术交流...
>
> Cheers,
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2007年09月05日 星期三 17:56

LI Xin delphij在delphij.net
星期三 九月 5 17:56:36 HKT 2007

limodou wrote:
> 所以哲学方面的争论是没有止境的.你可以不认同,但也不能阻止有人认同.至少
> 我是认同的,而且我也是尊重的.
> 
> GPL并没有强迫你使用它的许可,而且我们这里也仅仅是谈论GPL本身,却扯到基金
> 会去了.就好象我们本来再谈论法制不健全,却被你引到谈论没有好法官一样,根本

法律制定出来,却没有护法机构去予以贯彻实施,就只是一张吓唬老实人的废纸。

GPL制定出来,而不遵守GPL的企业却没有受到法律的制裁,受到伤害的是整个开源
社区。GPL没有经过英美法系法庭的检验,其合法性到目前为止仍然是个问号。

> 是不同的东西,混在一起有什么目的.不知道你痛恨的原因?至少我知道我通过阅读
> 自由软件源代码学了不少东西,也基于这些代码写了不少东西,我也愿意把我的东西
> 分享出来.接受捐赠是可耻的吗?别人捐赠是被迫的吗?一个愿打一个愿挨的事,你怎
> 么就看着不顺眼呢?GPL对于后续版本的代码公开哪是公开说明的事,并不是什么见
> 不得人的事.你认为这个地主不好,不是还有许多其它的地主吗?你可以找不用交粮
> 食的地主,这世界上的地主多的是,GPL地主只是其中一种而已.

GPLv3要求的可不仅仅是代码公开了,不要转移话题。

> 所谓对立我看不出来,它与商业化并不矛盾呀.如果你认为我不能GPL,随便你.但

一个遵纪守法的公民(也许这个人很邋遢,或者做了一些并不违反法律的事情)一
夜之间被宣布为有罪,因为皇帝看他不爽,这不是对立是什么?

> 如果你采用了GPL从事你的开发,自然要管一管了.就象盗版似乎就是合理的一样.

这个我完全同意。

> 有人反对是正常,反正支持的也是很多,选择自已的路走下去吧.感觉你对GPL的误
> 解很深.你不采用GPL,不基于GPL项目进行开发,GPL管不着你.人家已经说得很清楚

请不要随便下别人对某件东西“误解很深”这样的结论。

整个FreeBSD Project对GPL都是非常尊重的。当内核连入了GPL代码时,系统会给
出这样的提示:

WARNING: kernel contains GPL contaminated ***

同时,FreeBSD的一些开发人员也很积极地参加了GNU软件的开发,另外,最重要
的,我们从来没有做过剽窃GPL代码并删除版权声明的事情。

与此相反,GPL狂热分子删除BSD版权宣示(这是违法的)并将其换上GPL授权的例
子比比皆是。最著名的便是SCO和另一家公司狗咬狗的战争,SCO出示的证据是什
么?BPF的代码片段。BPF是什么?Berkeley Packet Filter,真巧啊,两份文件中
都不约而同地少了BSD授权。

最近的例子是OpenHAL的一个版本中删去了BSD授权。

本次FreeBSD基金会关于GPLv3的声明,其重点在于帮助大家认知GPLv3与BSD授权在
思维方式和操作上的巨大差别。

> 你的权利和责任,非要向上撞,撞痛了还说人家不好,队伍不好带啊.GPL从来没有说
> 过你的东西就是我的,原话在下面:

很抱歉,原话见GPL关于Source的定义,以及第5部分Conveying Modified Source
Versions.的c)小节。至于FAQ,没有法律效力,我建议大家还是仔细看授权本身的
正文。

[...]
> 是说私有使用没有管你,但是如果要公开发布就需要遵守.所以也是有条件,并不是完全强制的.

这个说法不确切。同样引用GPL原文:

“Propagation includes copying, distribution (with or without
modification), making available to the public, and in some countries
other activities as well.”

> 不同的声音当然是好的,但是希望建立在非个人主观意志之上,并且要讲事实,摆道理.

在发言之前,也请把所引用的资料通读一遍才妥当。

Cheers,
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2007年09月05日 星期三 18:10

LI Xin delphij在delphij.net
星期三 九月 5 18:10:02 HKT 2007

limodou wrote:
[...]
>> BSD什么时候放弃过对代码的控制?!它的授权明确说明了每个人需要遵守什么,
>> 仅有的一次变动是1999年减少了一项限制。BSD从不把不自由的东西说成是"自由"
>> 的。BSD的哲学是物尽其用,而不是制造对立。
> 
> 这本来就是哲学不同,不能说不制造对立就是好或不好.首先是哪里有对立,为什么对立,对立之后谁会受益.同时要看站在谁的立场上来看.

请问GPL制造的对立对谁有益呢?

[...]
>> 很遗憾,这只是GPL鼓吹者们一厢情愿的天真想法。
>>
>> 使用BSD代码的IronPort、Juniper、Cisco、Isilon等等这些公司,去grep一下
>> FreeBSD的源代码,看看他们回馈了哪些东西?FreeBSD基金会使用的设备,又有多
>> 少来自于那些使用FreeBSD代码的公司的慷慨捐赠?
> 
> 有回馈当然是好事了,但这种回馈首先是自愿,另外是在你想公开发布时GPL有限
> 制而已.如果你对别人的修改无所谓当然限不限制对你并不重要,但如果对于别人很
> 重要,这种限制是否就有益了呢?从前提讲,你是在那人的成果基本之上做的修改,把
> 它贡献出来是很正常的.不然,都不贡献的话,还会有谁会以源码形式提供让大家学
> 习.所以不同的心态导致了采用不同的许可.有人是我反正是源码发布出去了,谁想
> 干嘛干嘛,好坏与我无关.而有人是我的东西希望再发展,别人如果改了希望我能够
> 得到,继续发展,但如果别人改了不给我源码怎么办?所以采用GPL来保护.

这只是自由软件基金会的心态。

源代码什么也不是,写一个软件,最重要的是其设计,成熟的开发组织中,编码过
程在整个软件过程中所占的比例,通常不会超过1/5。保护源代码能留住剩下的那
4/5价值吗?不能。

>> 即使RMS们所攻击的微软公司,同样在赞助采用BSD授权的xorp项目,来支援更多的
>> 路由协议标准。
> 
> 利益驱使很正常.

呵呵

>> 一些人撰写程序是为了挣钱养家糊口,另一些人写程序则是为了成就感和快乐,开
>> 源帮助这两种人找到了合作的契合点。
> 
> 与主题无关.
>> 当然,还有一些人写程序仅仅是为了实现自己的一些政治抱负。这本没有问题,可
>> 是,我们凭什么相信一个在80年代把别人代码据为己有,然后又反咬一口到处说那
>> 个人"背叛了自由软件事业"的人的人品呢?
>>
> 这句话是谁说的,不是我.而且属于对人的看法与GPL本身无关.

RMS.

>> 伪自由许可对人们的限制要比开源许可"宏观、深入得多"。版权原本就是建立在人
>> 性中自私自利等阴暗面上的东西,人类有历史以来,从正确的出发点出发,都难免
>> 会误入歧途,一个依赖于所有他自己都认为是不合理的东西的基础上的许可证,无
>> 论如何标榜其"自由",但光说不练,终究还是一纸空文。
>>
> 伪自由从何而来.所谓限制建议列举清楚,有没有文字上的东西,还是个人情感?说
> 到版权,在没有Bill叔发出的公开信还真没有版权这个东西.越是有版权越是限制你

不好意思,伯尔尼公约制定的时候恐怕Bill的老爸还没出生呢,版权的概念出现的
就更早。

为什么说是伪自由,我之前的邮件中已经说得很清楚。搜索一下“粥”。

> 拷贝,发行等的权利.GPL难道说不让你下载,不让你看程序,不让你拷贝,不让你修
> 改.而且它说的不是针对所有软件,是针对采用了GPL的软件而言.GPL只是自由版权
> 的一种,FreeBSD也是其中一种.这种自由是不是也是你说的伪自由呢?至于合理性不

拜托FreeBSD不是什么“自由版权”。

> 知你是从RMS本人出发还是从GPL文本本身的严谨性和合理性出发?光说不练是说GPL
> 没人用还是什么意思.有太多不明白的地方啦.建议再仔细解释一下,让我等学习学习.

光说不练是说FSF从未在英美法系法庭起诉过违反GPL的案例。他们在骗取fans们的
热情,但并不为推广GPL进行工作。

Cheers,
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2007年09月05日 星期三 18:14

Nicholas Ding nicholasdsj在gmail.com
星期三 九月 5 18:14:57 HKT 2007

ÎÒÕæÏ£ÍûÎÒÃÇΰ´óµÄ GFW À´ÕâÀï¹â¹ËÒÔÏ¡£×èÖ¹Õâ¸ö¿Éŵĵ¥´Ê°É¡£

On 9/5/07, LI Xin <delphij在delphij.net> wrote:
>
> limodou wrote:
> [...]
> >> BSDʲôʱºò·ÅÆú¹ý¶Ô´úÂëµÄ¿ØÖÆ£¿£¡ËüµÄÊÚȨÃ÷ȷ˵Ã÷ÁËÿ¸öÈËÐèÒª×ñÊØʲô£¬
> >> ½öÓеÄÒ»´Î±ä¶¯ÊÇ1999Äê¼õÉÙÁËÒ»ÏîÏÞÖÆ¡£BSD´Ó²»°Ñ²»×ÔÓɵĶ«Î÷˵³ÉÊÇ"×ÔÓÉ"
> >> µÄ¡£BSDµÄÕÜѧÊÇÎᄀÆäÓ㬶ø²»ÊÇÖÆÔì¶ÔÁ¢¡£
> >
> > Õâ±¾À´¾ÍÊÇÕÜѧ²»Í¬,²»ÄÜ˵²»ÖÆÔì¶ÔÁ¢¾ÍÊǺûò²»ºÃ.Ê×ÏÈÊÇÄÄÀïÓжÔÁ¢,Ϊʲô¶ÔÁ¢,¶ÔÁ¢Ö®ºóË­»áÊÜÒæ.ͬʱҪ¿´Õ¾ÔÚË­µÄÁ¢³¡ÉÏÀ´¿´.
>
> ÇëÎÊGPLÖÆÔìµÄ¶ÔÁ¢¶ÔË­ÓÐÒæÄØ£¿
>
> [...]
> >> ºÜÒź¶£¬ÕâÖ»ÊÇGPL¹Ä´µÕßÃÇÒ»ÏáÇéÔ¸µÄÌìÕæÏë·¨¡£
> >>
> >> ʹÓÃBSD´úÂëµÄIronPort¡¢Juniper¡¢Cisco¡¢IsilonµÈµÈÕâЩ¹«Ë¾£¬È¥grepÒ»ÏÂ
> >> FreeBSDµÄÔ´´úÂ룬¿´¿´ËûÃÇ»ØÀ¡ÁËÄÄЩ¶«Î÷£¿FreeBSD»ù½ð»áʹÓõÄÉ豸£¬ÓÖÓжà
> >> ÉÙÀ´×ÔÓÚÄÇЩʹÓÃFreeBSD´úÂëµÄ¹«Ë¾µÄ¿¶¿®¾èÔù£¿
> >
> > ÓлØÀ¡µ±È»ÊǺÃÊÂÁË,µ«ÕâÖÖ»ØÀ¡Ê×ÏÈÊÇ×ÔÔ¸,ÁíÍâÊÇÔÚÄãÏ빫¿ª·¢²¼Ê±GPLÓÐÏÞ
> > ÖƶøÒÑ.Èç¹ûÄã¶Ô±ðÈ˵ÄÐÞ¸ÄÎÞËùνµ±È»ÏÞ²»ÏÞÖƶÔÄã²¢²»ÖØÒª,µ«Èç¹û¶ÔÓÚ±ðÈ˺Ü
> > ÖØÒª,ÕâÖÖÏÞÖÆÊÇ·ñ¾ÍÓÐÒæÁËÄØ?´ÓÇ°Ìá½²,ÄãÊÇÔÚÄÇÈ˵ijɹû»ù±¾Ö®ÉÏ×öµÄÐÞ¸Ä,°Ñ
> > Ëü¹±Ï׳öÀ´ÊǺÜÕý³£µÄ.²»È»,¶¼²»¹±Ï׵Ļ°,»¹»áÓÐË­»áÒÔÔ´ÂëÐÎʽÌṩÈôó¼Òѧ
> > Ï°.ËùÒÔ²»Í¬µÄÐÄ̬µ¼ÖÂÁ˲ÉÓò»Í¬µÄÐí¿É.ÓÐÈËÊÇÎÒ·´ÕýÊÇÔ´Âë·¢²¼³öÈ¥ÁË,Ë­Ïë
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> >> һЩÈË׫д³ÌÐòÊÇΪÁËÕõÇ®Ñø¼Òºý¿Ú£¬ÁíһЩÈËд³ÌÐòÔòÊÇΪÁ˳ɾ͸кͿìÀÖ£¬¿ª
> >> Ô´°ïÖúÕâÁ½ÖÖÈËÕÒµ½Á˺Ï×÷µÄÆõºÏµã¡£
> >
> > ÓëÖ÷ÌâÎÞ¹Ø.
> >> µ±È»£¬»¹ÓÐһЩÈËд³ÌÐò½ö½öÊÇΪÁËʵÏÖ×Ô¼ºµÄһЩÕþÖα§¸º¡£ÕⱾûÓÐÎÊÌ⣬¿É
> >> ÊÇ£¬ÎÒÃÇƾʲôÏàÐÅÒ»¸öÔÚ80Äê´ú°Ñ±ðÈË´úÂë¾ÝΪ¼ºÓУ¬È»ºóÓÖ·´Ò§Ò»¿Úµ½´¦ËµÄÇ
> >> ¸öÈË"±³ÅÑÁË×ÔÓÉÈí¼þÊÂÒµ"µÄÈ˵ÄÈËÆ·ÄØ£¿
> >>
> > Õâ¾ä»°ÊÇ˭˵µÄ,²»ÊÇÎÒ.¶øÇÒÊôÓÚ¶ÔÈ˵Ŀ´·¨ÓëGPL±¾ÉíÎÞ¹Ø.
>
> RMS.
>
> >> α×ÔÓÉÐí¿É¶ÔÈËÃǵÄÏÞÖÆÒª±È¿ªÔ´Ðí¿É"ºê¹Û¡¢ÉîÈëµÃ¶à"¡£°æȨԭ±¾¾ÍÊǽ¨Á¢ÔÚÈË
> >> ÐÔÖÐ×Ô˽×ÔÀûµÈÒõ°µÃæÉϵĶ«Î÷£¬ÈËÀàÓÐÀúÊ·ÒÔÀ´£¬´ÓÕýÈ·µÄ³ö·¢µã³ö·¢£¬¶¼ÄÑÃâ
> >> »áÎóÈëÆç;£¬Ò»¸öÒÀÀµÓÚËùÓÐËû×Ô¼º¶¼ÈÏΪÊDz»ºÏÀíµÄ¶«Î÷µÄ»ù´¡ÉϵÄÐí¿ÉÖ¤£¬ÎÞ
> >> ÂÛÈçºÎ±ê°ñÆä"×ÔÓÉ"£¬µ«¹â˵²»Á·£¬ÖÕ¾¿»¹ÊÇÒ»Ö½¿ÕÎÄ¡£
> >>
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> > ¸Ä.¶øÇÒËü˵µÄ²»ÊÇÕë¶ÔËùÓÐÈí¼þ,ÊÇÕë¶Ô²ÉÓÃÁËGPLµÄÈí¼þ¶øÑÔ.GPLÖ»ÊÇ×ÔÓÉ°æȨ
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>
> ¹â˵²»Á·ÊÇ˵FSF´ÓδÔÚÓ¢ÃÀ·¨Ïµ·¨Í¥ÆðËß¹ýÎ¥·´GPLµÄ°¸Àý¡£ËûÃÇÔÚÆ­È¡fansÃǵÄ
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2007年09月05日 星期三 18:20

limodou limodou在gmail.com
星期三 九月 5 18:20:35 HKT 2007

On 9/5/07, LI Xin <delphij在delphij.net> wrote:
> limodou wrote:
> > 所以哲学方面的争论是没有止境的.你可以不认同,但也不能阻止有人认同.至少
> > 我是认同的,而且我也是尊重的.
> >
> > GPL并没有强迫你使用它的许可,而且我们这里也仅仅是谈论GPL本身,却扯到基金
> > 会去了.就好象我们本来再谈论法制不健全,却被你引到谈论没有好法官一样,根本
>
> 法律制定出来,却没有护法机构去予以贯彻实施,就只是一张吓唬老实人的废纸。
>
> GPL制定出来,而不遵守GPL的企业却没有受到法律的制裁,受到伤害的是整个开源
> 社区。GPL没有经过英美法系法庭的检验,其合法性到目前为止仍然是个问号。

对于理解法律的人法律就是准则,对于不懂或不想遵守法律的人,法律就是废纸.对于不遵守的没有受到制裁,不公是GPL如此,FreeBSD不也一样吗?美法系检验,这个我不清楚,FreeBSD有吗?制定法律,当然希望能够执行了.但是执行不力或无法执行这也不是什么新鲜事,在中国还少吗?但因为执法不力或无法执行,就放弃制定的权力吗?我想不会,FreeBSD不会,GPL也不会.
>
> > 是不同的东西,混在一起有什么目的.不知道你痛恨的原因?至少我知道我通过阅读
> > 自由软件源代码学了不少东西,也基于这些代码写了不少东西,我也愿意把我的东西
> > 分享出来.接受捐赠是可耻的吗?别人捐赠是被迫的吗?一个愿打一个愿挨的事,你怎
> > 么就看着不顺眼呢?GPL对于后续版本的代码公开哪是公开说明的事,并不是什么见
> > 不得人的事.你认为这个地主不好,不是还有许多其它的地主吗?你可以找不用交粮
> > 食的地主,这世界上的地主多的是,GPL地主只是其中一种而已.
>
> GPLv3要求的可不仅仅是代码公开了,不要转移话题。

上面是本人个人感受.希望你能够把不仅仅是代码公开了的部分与我一起分享.让我们大家更好的理解GPLv3.

>
> > 所谓对立我看不出来,它与商业化并不矛盾呀.如果你认为我不能GPL,随便你.但
>
> 一个遵纪守法的公民(也许这个人很邋遢,或者做了一些并不违反法律的事情)一
> 夜之间被宣布为有罪,因为皇帝看他不爽,这不是对立是什么?

你仍然可以使用原来的GPL2版本,没有限制你.这怎么叫对立?这只能说是滥用法律而已.

>
> > 如果你采用了GPL从事你的开发,自然要管一管了.就象盗版似乎就是合理的一样.
>
> 这个我完全同意。
>
> > 有人反对是正常,反正支持的也是很多,选择自已的路走下去吧.感觉你对GPL的误
> > 解很深.你不采用GPL,不基于GPL项目进行开发,GPL管不着你.人家已经说得很清楚
>
> 请不要随便下别人对某件东西"误解很深"这样的结论。
>
> 整个FreeBSD Project对GPL都是非常尊重的。当内核连入了GPL代码时,系统会给
> 出这样的提示:
>
> WARNING: kernel contains GPL contaminated ***
>
> 同时,FreeBSD的一些开发人员也很积极地参加了GNU软件的开发,另外,最重要
> 的,我们从来没有做过剽窃GPL代码并删除版权声明的事情。
>
> 与此相反,GPL狂热分子删除BSD版权宣示(这是违法的)并将其换上GPL授权的例
> 子比比皆是。最著名的便是SCO和另一家公司狗咬狗的战争,SCO出示的证据是什
> 么?BPF的代码片段。BPF是什么?Berkeley Packet Filter,真巧啊,两份文件中
> 都不约而同地少了BSD授权。
>
> 最近的例子是OpenHAL的一个版本中删去了BSD授权。
>

所以说你的说法是误于人,而不是源于GPL本身.这一点我可以理解.再好的法律,大家不遵守让人不爽是事实,但是也一样有遵守的人,至于多少我并不清楚,但并不能说明法律本身就存在问题.也可能出在无人执法,执法不严等环节上.不过这不能决定法律本身的好坏.

> 本次FreeBSD基金会关于GPLv3的声明,其重点在于帮助大家认知GPLv3与BSD授权在
> 思维方式和操作上的巨大差别。

同意啊.我从来没有说FreeBSD不如GPL,也没有说过GPL优于FreeBSD.我是两种都使用过的人.只是认为不同的软件根本我本人的意愿我会采用不同的许可许来进行保护.
>
> > 你的权利和责任,非要向上撞,撞痛了还说人家不好,队伍不好带啊.GPL从来没有说
> > 过你的东西就是我的,原话在下面:
>
> 很抱歉,原话见GPL关于Source的定义,以及第5部分Conveying Modified Source
> Versions.的c)小节。至于FAQ,没有法律效力,我建议大家还是仔细看授权本身的
> 正文。

不明白,FAQ怎么就不算.许多法律不都有解释权力规某某的吗?条款本身不能可细到每一个场景和实例,需要有补充,很正常的一种做法.除非不是官方的.我认为一样有效.除非它本身就是错的.
>
> [...]
> > 是说私有使用没有管你,但是如果要公开发布就需要遵守.所以也是有条件,并不是完全强制的.
>
> 这个说法不确切。同样引用GPL原文:
>
> "Propagation includes copying, distribution (with or without
> modification), making available to the public, and in some countries
> other activities as well."
>
to the public 如何理解.至于 in some countries other activties as
well这个要看发布软件时还附带没有其它的声明.所以哪里不确切?

> > 不同的声音当然是好的,但是希望建立在非个人主观意志之上,并且要讲事实,摆道理.
>
> 在发言之前,也请把所引用的资料通读一遍才妥当。
>
也适用于你.

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