2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>>> ＊观察上述举证的缺乏的自由软件，通常都是相对小众的需求，这种情况下，
>>> 某个人的搔痒不等于全社会的搔痒；
>>
>> 那我举的OOo的例子呢？
>
> 我不知道OOo的市场占有率，以及增长情况。但从我的实际经验看，OOo可以满
> 足我的需求。

不知道你看了我的三个bug报告，是不是还这么想。对我而言，OOo的默认输出质
量是不可接受的。

http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64444
http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64446
http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64447

>>> ＊为什么在编辑器、编译器工具、操作系统、数据库等领域，有大量的优秀的
>>> 自由软件呢？因为这是让全社会都感到搔痒的地方；
>>
>> 全社会都为编辑器瘙痒？错了吧。你印证了我的观点，这些都是程序员瘙痒的地
>> 方。
>
> 编辑器不是程序员的专用工具，MS Office和OOo都是编辑器。

一般说编辑器，是指Emacs、Vim类的东西。类似于MS Office或OOo，恐怕没有
"大量"优秀软件存在吧。

>>> 那么解决少数人搔痒问题的自由软件何时，何地，如何出现呢？套用亚当斯密
>>> 的无形的手，自由软件社区里也存在RMS无形的手，社区整体的资源配置也是
>>> 动态的调动过程，最多的资源永远会拥挤在最搔痒的地方。今天还够痒的地
>>> 方，明天可能会很痒，到时候问题就解决了。我们不必杞人忧天。
>>
>> 我只看了亚当・斯密的无形的手（经济），而没看到RMS的无形的手。没有理由
>> 认为，在用户群中没有程序员时，开源的开发模式如何能够工作。
>
> 正如执行"RMS的无形的手"的主体是程序员而不是"用户"，执行"亚当斯密的无
> 形的手"的主体是企业而不是"消费者"。用户和消费者都是2只手的执行结果的
> 承担者（不论是受益还是受害）。

企业迎合消费者的需求，有经济的动力在背后，因此也可以有经济投入。程序员
迎合用户需求呢？靠什么作为动力？没有任何营利模式，如何作必要的投入？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>
>
> Yongwei Wu 写道:
>
> 2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>
>
> 我记得，RMS的核心想法是：
> 分享是没有错误的，而阻碍分享是错误的，虽然你可以将分享设计为非法。
>
> 从这样的想法，我没看出来要鼓励大家违法，而是强调一个价值观，即，我们
> 不应该将分享（软件）设计为非法。
>
>
> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
> 利益是不可能长久的。
>
>
> 所以我加了"（软件）"，显然并不是所有的东西都应该被分享，比如个人隐私。

我可不是考虑隐私类的东西。我说得很清楚，需要考虑创造者的利益。

我绝对相信经济动力比理想动力来得长久。更何况，做很多事情是需要花钱的。
如果只靠理想作为动力，而没有盈利模式的话，很多事情就不可能做了。

>
> 但具体到某一其他非软件领域，如果有人能够发现以分享为基础的盈利模式这
> 个"新的平衡点"，那么世界就将发生变化。兴起于2003年左右的网络歌手给出
> 了一个好的尝试。
>

不能因为新的模式的可能性，就立即否定老的模式。特别是，认为老的模式就是
"不道德"的。何况新的模式还只是实验中而已。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

On Sun, Dec 28, 2008 at 03:41:22PM +0800, Yongwei Wu wrote:
>2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
<...>
>> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
>> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
>> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
>> 利益是不可能长久的。
>>
>>
>> 所以我加了"（软件）"，显然并不是所有的东西都应该被分享，比如个人隐私。
>
>我可不是考虑隐私类的东西。我说得很清楚，需要考虑创造者的利益。
>
>我绝对相信经济动力比理想动力来得长久。更何况，做很多事情是需要花钱的。
>如果只靠理想作为动力，而没有盈利模式的话，很多事情就不可能做了。


光靠理想肯定不行(至少目前不行)，自由软件的开发当然有经济动力，虽然有些盈利模式还不成熟。
自由软件并没有限制用户盈利，而且你也可以探索新的、更好的盈利模式。


>> 但具体到某一其他非软件领域，如果有人能够发现以分享为基础的盈利模式这
>> 个"新的平衡点"，那么世界就将发生变化。兴起于2003年左右的网络歌手给出
>> 了一个好的尝试。
>>
>
>不能因为新的模式的可能性，就立即否定老的模式。特别是，认为老的模式就是
>"不道德"的。何况新的模式还只是实验中而已。

如果不否定专有软件，哪提自由软件的意义有何在？
对旧社会不满，才能创造新社会吗，不满也可以成为创造的动力 :)


-- 
Jianjun Kong |Happy Hacking
Homepage: http://kongove.cn
Gtalk:KongJianjun在gmail.com

2008/12/28 Jianjun Kong <jianjun在zeuux.org>:
> 如果不否定专有软件，哪提自由软件的意义有何在？
> 对旧社会不满，才能创造新社会吗，不满也可以成为创造的动力 :)

这也是为什么有些人喜欢开源软件，而不是自由软件的这个提法了。从定义出
发，自由软件就是在道德性上否定专有软件了。而开源软件没有这种暗示。

大家对微软不满可以理解，但我不知道有谁真正对Photoshop、AutoCAD有真正的
不满了。除了价格。没有人禁止你开发一个便宜的替代品。只是没有更好的替代
品出现而已。

自由软件引发了大量对于版权和专利的反思，当然是对社会有益的。但自由软件
不是人生的终极目标。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>
> 也可以积极地看问题：一、我们要着重研究如何建设方便用户反馈和沟通的开源
> 社团。
>
> 咏炜提出了一个非常好的问题。如果这个问题能够得以有效解决，将极具现实意义。大家有什么好主意？
>

这方面俺想,是否因为大多数社区,没有足够的资源来积极面对广大水平不同的用户的不同层次的bug 提交?
那么,是否可以期待一个类似 OpenID 的统一社区式服务,
代替,各个社区进行 缺陷管理的初级过滤?!
即,形成一个自动化测试农场,可以根据用户的问题自动对相关软件的相关问题进行自动测试,那么;
问题的价值和定位就可以自动化的得到统一确认,那么,对于用户的反馈,是否就有双方的积极作用了?



-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
多吃菜,少喝酒;听老婆的话,跟党走!

2008/12/28 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 2008/12/28 Jianjun Kong <jianjun在zeuux.org>:
>> 如果不否定专有软件，哪提自由软件的意义有何在？
>> 对旧社会不满，才能创造新社会吗，不满也可以成为创造的动力 :)
>
> 这也是为什么有些人喜欢开源软件，而不是自由软件的这个提法了。从定义出
> 发，自由软件就是在道德性上否定专有软件了。而开源软件没有这种暗示。
>
> 大家对微软不满可以理解，但我不知道有谁真正对Photoshop、AutoCAD有真正的
> 不满了。除了价格。没有人禁止你开发一个便宜的替代品。只是没有更好的替代
> 品出现而已。
>
这个问题,Bill 已经回答过了哪,,,

> 自由软件引发了大量对于版权和专利的反思，当然是对社会有益的。但自由软件
> 不是人生的终极目标。
>

"自由软件不是人生的终极目标" ,,, 嗯嗯嗯,这句话,可以套在一切追求上哪,,,

> --
> Wu Yongwei
> URL: http://wyw.dcweb.cn/
>




-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
金山常年招聘Py/C++人才! http://bit.ly/UoTV 简历直投俺就成;-)

Yongwei Wu wrote:
> 2008/12/28 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>   
>>>> ＊观察上述举证的缺乏的自由软件，通常都是相对小众的需求，这种情况下，
>>>> 某个人的搔痒不等于全社会的搔痒；
>>>>         
>>> 那我举的OOo的例子呢？
>>>       
>> 我不知道OOo的市场占有率，以及增长情况。但从我的实际经验看，OOo可以满
>> 足我的需求。
>>     
>
> 不知道你看了我的三个bug报告，是不是还这么想。对我而言，OOo的默认输出质
> 量是不可接受的。
>
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64444
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64446
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64447
>
>   
>>>> ＊为什么在编辑器、编译器工具、操作系统、数据库等领域，有大量的优秀的
>>>> 自由软件呢？因为这是让全社会都感到搔痒的地方；
>>>>         
>>> 全社会都为编辑器瘙痒？错了吧。你印证了我的观点，这些都是程序员瘙痒的地
>>> 方。
>>>       
>> 编辑器不是程序员的专用工具，MS Office和OOo都是编辑器。
>>     
>
> 一般说编辑器，是指Emacs、Vim类的东西。类似于MS Office或OOo，恐怕没有
> "大量"优秀软件存在吧。
>   
我在这个邮件的末尾对这个问题提出我的看法，请多指教:)


>>>> 那么解决少数人搔痒问题的自由软件何时，何地，如何出现呢？套用亚当斯密
>>>> 的无形的手，自由软件社区里也存在RMS无形的手，社区整体的资源配置也是
>>>> 动态的调动过程，最多的资源永远会拥挤在最搔痒的地方。今天还够痒的地
>>>> 方，明天可能会很痒，到时候问题就解决了。我们不必杞人忧天。
>>>>         
>>> 我只看了亚当・斯密的无形的手（经济），而没看到RMS的无形的手。没有理由
>>> 认为，在用户群中没有程序员时，开源的开发模式如何能够工作。
>>>       
>> 正如执行"RMS的无形的手"的主体是程序员而不是"用户"，执行"亚当斯密的无
>> 形的手"的主体是企业而不是"消费者"。用户和消费者都是2只手的执行结果的
>> 承担者（不论是受益还是受害）。
>>     
>
> 企业迎合消费者的需求，有经济的动力在背后，因此也可以有经济投入。
我觉得这句话用来表现一个普通的经济规律并不准确，我的观点是：

在没有垄断的前提下， 企业才会在利益的驱动下迎合消费者的需求，并
进行必要的经济投入。
> 程序员
> 迎合用户需求呢？靠什么作为动力？没有任何营利模式，如何作必要的投入？
>   
在“理性人”假设下，程序员也会为自己的利益（中性词）迎合用户的需求。
那么，在自由／开源社区，程序员的利益何在呢？ 我总结了一下几点：
1. 程序员利用社区资源可以更快地提高自己的技术水平。  这是很大一笔
     财富！
2. 程序员利用社区现有资源可以更快地开发自己的产品，树立个人品牌。
3.  我个人认为这一点是最重要的：自由/开源软件（尤其是自由软件）能够更
     快真正的使程序员享受到“以人为本”的待遇，而不是以产为本，或者以利为本！

     请容我浪费一点篇幅来表明我对此之观点，我觉得这是一个有意思的“米诺多 
骨牌”
      效应。
             在专有软件模式下，由于源代码封闭、专利和版权这些因素的阻 
止，竞争达到一
      定水平就必然出现垄断。新的程序员们就很难获得真正的核心技术，而且即 
便有技术
      写什么代码都会有意无意地碰到法律的壁垒，这就阻碍了新产品开发。  那么，
      那些有能力，并且在自己专利保护下开发更多新产品的企业就会随之减少， 
确切地讲，
      也就是那几个垄断企业。 他们已经垄断，在经济利益的驱使下自然就不会 
那么卖力地开
       发新的产品，而是“细水长流”式地牵制着用户和程序员们，并控制整个行业。
             我们以前讨论过， 软件有一个“零成本复制”的特点，在这个条件 
下，一旦有了一个成品，
       那些垄断企业就可以通过无限复制来盈利，除了对用户的肆意宰割，他们 
对程序员的需求
       也不会太大。  他们只会招聘那些他们所说的  “顶尖的程序员”，把让他 
们继续维持这种
        “细水长流”的生产，使企业利润最大化。那么程序员人才市场就会造成一 
种供大于求的
       状况，自然，绝大多数程序员自己也就不值钱了。
      要阻止这种局面最好的办法就是自由软件！只要竞争不停止，大多数软件工 
程师们才就不会
      有“狡兔死，走狗烹”的下场。  把软件交易模式从  买卖软体本身  转变为 
  服务收费  才
       是真正的可持续发展！ 这一点，对于用户、程序员和绝大多数企业都是有 
利的。当然，那
      些已经获得垄断地位的人不会同意你这么干。




最后，我想在上面这些观点的基础上提出我对下面这个问题的看法（请允许我重引 
用）：
>>> ＊为什么在编辑器、编译器工具、操作系统、数据库等领域，有大量的优秀的
>>> 自由软件呢？因为这是让全社会都感到搔痒的地方；
>>>       
>> 全社会都为编辑器瘙痒？错了吧。你印证了我的观点，这些都是程序员瘙痒的地
>> 方。
>>     
> 编辑器不是程序员的专用工具，MS Office和OOo都是编辑器。
我个人不同意自由软件只在程序员领域有优秀工具的看法！至少这不是问题的本质。

任何事情不可能一蹴而就，专有软件在“桌面市场”上已经占据多年的有时，自由软 
件不是
什么神话，不可能在一夜之间就扭转这个局面。
自由软件要在“桌面市场”上替代那些垄断多年的专有软件，唯一的途径就是提供比 
专有软件
更好的自由软件“替代品”。所谓工欲善其事，必先利其器，为了自己更方便而高效 
地开发软件，
程序员们自然会现从他们自己的工具入手，而且这些工具都非常棒！ 当然，那些 
开发这些软件的
程序员本未必是我这么想的，但是，他们的行为确实产生了“能够提高社区生产力” 
的效果。

自由/开源软件在桌面市场的发展还处于初期阶段，也存在许多问题；但是其本质 
是进步的！而且进步的
速度绝对比专有软件要快。 我相信，在几年之内，随着Linux桌面市场占有率的提 
高，会有更多更好的
应用软件（虽然不一定是都自由软件）运行其上。让我们拭目以待！

2008/12/28 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
>>> 正如执行"RMS的无形的手"的主体是程序员而不是"用户"，执行"亚当斯密的无
>>> 形的手"的主体是企业而不是"消费者"。用户和消费者都是2只手的执行结果的
>>> 承担者（不论是受益还是受害）。
>>>
>>
>> 企业迎合消费者的需求，有经济的动力在背后，因此也可以有经济投入。
>
> 我觉得这句话用来表现一个普通的经济规律并不准确，我的观点是：
>
> 在没有垄断的前提下， 企业才会在利益的驱动下迎合消费者的需求，并
> 进行必要的经济投入。

这个同意。只有一点保留，软件领域，跟国家垄断不同，没有绝对的垄断。即使
微软也没做到。所以（面向消费者的）软件企业大部分仍在迎合消费者的需求。

>>
>> 程序员
>> 迎合用户需求呢？靠什么作为动力？没有任何营利模式，如何作必要的投入？
>>
>
> 在"理性人"假设下，程序员也会为自己的利益（中性词）迎合用户的需求。
> 那么，在自由／开源社区，程序员的利益何在呢？ 我总结了一下几点：
> 1. 程序员利用社区资源可以更快地提高自己的技术水平。  这是很大一笔
>    财富！
> 2. 程序员利用社区现有资源可以更快地开发自己的产品，树立个人品牌。
> 3. 我个人认为这一点是最重要的：自由/开源软件（尤其是自由软件）能够更
>    快真正的使程序员享受到"以人为本"的待遇，而不是以产为本，或者以
>    利为本！
>
> 请容我浪费一点篇幅来表明我对此之观点，我觉得这是一个有意思的"米诺多
> 骨牌"效应。
> 　　在专有软件模式下，由于源代码封闭、专利和版权这些因素的阻止，竞争
> 达到一定水平就必然出现垄断。新的程序员们就很难获得真正的核心技术，而
> 且即便有技术写什么代码都会有意无意地碰到法律的壁垒，这就阻碍了新产品
> 开发。那么，那些有能力，并且在自己专利保护下开发更多新产品的企业就会
> 随之减少，确切地讲，也就是那几个垄断企业。 他们已经垄断，在经济利益
> 的驱使下自然就不会那么卖力地开发新的产品，而是"细水长流"式地牵制着
> 用户和程序员们，并控制整个行业。
> 　　我们以前讨论过， 软件有一个"零成本复制"的特点，在这个条件下，
> 一旦有了一个成品，那些垄断企业就可以通过无限复制来盈利，除了对用户的
> 肆意宰割，他们对程序员的需求也不会太大。他们只会招聘那些他们所说的
> "顶尖的程序员"，把让他们继续维持这种"细水长流"的生产，使企业利润
> 最大化。那么程序员人才市场就会造成一种供大于求的状况，自然，绝大多数
> 程序员自己也就不值钱了。
> 　　要阻止这种局面最好的办法就是自由软件！只要竞争不停止，大多数软件
> 工程师们才就不会有"狡兔死，走狗烹"的下场。把软件交易模式从买卖软
> 体本身转变为服务收费才是真正的可持续发展！这一点，对于用户、程序员和
> 绝大多数企业都是有利的。当然，那些已经获得垄断地位的人不会同意你这么
> 干。

很不错的分析！但你的解决方案有点含混。你是指像开源社区一样鼓励开源开发
模式，还是像RMS一样希望有一天大家/法律认为所有的软件都应当是自由软件？

我认为更现实的方案是降低进入壁垒，引入竞争。我觉得经济学家会更倾向于我
的方案:-)。

我从来对"通过服务收费"很不感冒。作为用户，我更希望付一次性费用（或者
不付费）获得使用权力，而不是持续付服务费。

> 最后，我想在上面这些观点的基础上提出我对下面这个问题的看法（请允许我
> 重引用）：
>>>>
>>>> ＊为什么在编辑器、编译器工具、操作系统、数据库等领域，有大量的优秀的
>>>> 自由软件呢？因为这是让全社会都感到搔痒的地方；
>>>>
>>>
>>> 全社会都为编辑器瘙痒？错了吧。你印证了我的观点，这些都是程序员瘙痒的地
>>> 方。
>>>
>>
>> 编辑器不是程序员的专用工具，MS Office和OOo都是编辑器。
>
> 我个人不同意自由软件只在程序员领域有优秀工具的看法！至少这不是问题的
> 本质。
>
> 任何事情不可能一蹴而就，专有软件在"桌面市场"上已经占据多年的有时，
> 自由软件不是什么神话，不可能在一夜之间就扭转这个局面。自由软件要在
> "桌面市场"上替代那些垄断多年的专有软件，唯一的途径就是提供比专有软
> 件更好的自由软件"替代品"。所谓工欲善其事，必先利其器，为了自己更方
> 便而高效地开发软件，程序员们自然会现从他们自己的工具入手，而且这些工
> 具都非常棒！当然，那些开发这些软件的程序员本未必是我这么想的，但是，
> 他们的行为确实产生了"能够提高社区生产力" 的效果。
>
> 自由/开源软件在桌面市场的发展还处于初期阶段，也存在许多问题；但是其
> 本质 是进步的！而且进步的速度绝对比专有软件要快。我相信，在几年之
> 内，随着Linux桌面市场占有率的提 高，会有更多更好的应用软件（虽然不一
> 定是都自由软件）运行其上。让我们拭目以待！

我很愿意和大家继续这方面的讨论。但我希望你提出更多证据。

我已经说过，要开发面向普通用户的软件，不仅仅是程序员的事情。由于开源模
式不能起到足够的作用，开发模式上会更像商业软件，需要很大的投入。在自由
软件至今没有理想的盈利模式的情况下，谈如何让自由软件进入这些领域，似乎
只是一种偶然性而非必然性。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

Yongwei Wu wrote:
> 2008/12/28 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
>   
>>>> 正如执行"RMS的无形的手"的主体是程序员而不是"用户"，执行"亚当斯密的无
>>>> 形的手"的主体是企业而不是"消费者"。用户和消费者都是2只手的执行结果的
>>>> 承担者（不论是受益还是受害）。
>>>>
>>>>         
>>> 企业迎合消费者的需求，有经济的动力在背后，因此也可以有经济投入。
>>>       
>> 我觉得这句话用来表现一个普通的经济规律并不准确，我的观点是：
>>
>> 在没有垄断的前提下， 企业才会在利益的驱动下迎合消费者的需求，并
>> 进行必要的经济投入。
>>     
>
> 这个同意。只有一点保留，软件领域，跟国家垄断不同，没有绝对的垄断。即使
> 微软也没做到。所以（面向消费者的）软件企业大部分仍在迎合消费者的需求。
>   
恩。不过，我不同意你最后这句话，我认为：

（面向消费者的）软件企业大部分仍在“使”消费者“迎合企业自身的”需求。
这不是垄断是什么？ Vista就是这种“需求”的产物。

>   
>>> 程序员
>>> 迎合用户需求呢？靠什么作为动力？没有任何营利模式，如何作必要的投入？
>>>
>>>       
>> 在"理性人"假设下，程序员也会为自己的利益（中性词）迎合用户的需求。
>> 那么，在自由／开源社区，程序员的利益何在呢？ 我总结了一下几点：
>> 1. 程序员利用社区资源可以更快地提高自己的技术水平。  这是很大一笔
>>    财富！
>> 2. 程序员利用社区现有资源可以更快地开发自己的产品，树立个人品牌。
>> 3. 我个人认为这一点是最重要的：自由/开源软件（尤其是自由软件）能够更
>>    快真正的使程序员享受到"以人为本"的待遇，而不是以产为本，或者以
>>    利为本！
>>
>> 请容我浪费一点篇幅来表明我对此之观点，我觉得这是一个有意思的"米诺多
>> 骨牌"效应。
>> 　　在专有软件模式下，由于源代码封闭、专利和版权这些因素的阻止，竞争
>> 达到一定水平就必然出现垄断。新的程序员们就很难获得真正的核心技术，而
>> 且即便有技术写什么代码都会有意无意地碰到法律的壁垒，这就阻碍了新产品
>> 开发。那么，那些有能力，并且在自己专利保护下开发更多新产品的企业就会
>> 随之减少，确切地讲，也就是那几个垄断企业。 他们已经垄断，在经济利益
>> 的驱使下自然就不会那么卖力地开发新的产品，而是"细水长流"式地牵制着
>> 用户和程序员们，并控制整个行业。
>> 　　我们以前讨论过， 软件有一个"零成本复制"的特点，在这个条件下，
>> 一旦有了一个成品，那些垄断企业就可以通过无限复制来盈利，除了对用户的
>> 肆意宰割，他们对程序员的需求也不会太大。他们只会招聘那些他们所说的
>> "顶尖的程序员"，把让他们继续维持这种"细水长流"的生产，使企业利润
>> 最大化。那么程序员人才市场就会造成一种供大于求的状况，自然，绝大多数
>> 程序员自己也就不值钱了。
>> 　　要阻止这种局面最好的办法就是自由软件！只要竞争不停止，大多数软件
>> 工程师们才就不会有"狡兔死，走狗烹"的下场。把软件交易模式从买卖软
>> 体本身转变为服务收费才是真正的可持续发展！这一点，对于用户、程序员和
>> 绝大多数企业都是有利的。当然，那些已经获得垄断地位的人不会同意你这么
>> 干。
>>     
>
> 很不错的分析！但你的解决方案有点含混。你是指像开源社区一样鼓励开源开发
> 模式，还是像RMS一样希望有一天大家/法律认为所有的软件都应当是自由软件？
>
> 我认为更现实的方案是降低进入壁垒，引入竞争。我觉得经济学家会更倾向于我
> 的方案:-)。
>   
呵呵，我一直试图用含混来避开这个问题，不过还是被你发现了，那就坦白吧。

说实话，就“当前解决方案”而言，我更倾向你的观点;p 但是，就“长期目标”而言，
我更坚持RMS所讲的那样的：
希望有一天大家/法律认为绝大多数的软件都应该是自由软件！（应该除过Bill前面
提到的极端情况）。
> 我从来对"通过服务收费"很不感冒。作为用户，我更希望付一次性费用（或者
> 不付费）获得使用权力，而不是持续付服务费。
>   
我认为，这种能够一次性收费的软件本来就应该是免费的，如果这种软件不能支持
某种服务，那么开发者就不应该希望从这种软件身上直接获得“物质性”的回报。
不过，没有物质的回报是不是就是没有受益的开发投入呢？ 这种认识是片面的，想
想你在电视上打一个广告要多少钱？通过传媒来树立一个品牌形象要多少钱？恐怕
是个天价吧。

但是，用一个好的自由软件为载体来传播公司的文化，竖立公司品牌的作用在软件行业
一定比你在电视机上打个 “今天不用Office，要用只用OOo------Sun荣誉产品”的广告
效应要大得多。 OOo如果成功替代M$Office，那么Sun的股票一定会大涨，尽管它
是免费的。
一个企业的软性财福往往比我们所见到的金钱更巨大，也更丰富。这都是自由/开
源软件所提到的。

我觉得这个也可以成为“自由软件商业模式”问题的一个答案。
>   
>> 最后，我想在上面这些观点的基础上提出我对下面这个问题的看法（请允许我
>> 重引用）：
>>     
>>>>> ＊为什么在编辑器、编译器工具、操作系统、数据库等领域，有大量的优秀的
>>>>> 自由软件呢？因为这是让全社会都感到搔痒的地方；
>>>>>
>>>>>           
>>>> 全社会都为编辑器瘙痒？错了吧。你印证了我的观点，这些都是程序员瘙痒的地
>>>> 方。
>>>>
>>>>         
>>> 编辑器不是程序员的专用工具，MS Office和OOo都是编辑器。
>>>       
>> 我个人不同意自由软件只在程序员领域有优秀工具的看法！至少这不是问题的
>> 本质。
>>
>> 任何事情不可能一蹴而就，专有软件在"桌面市场"上已经占据多年的有时，
>> 自由软件不是什么神话，不可能在一夜之间就扭转这个局面。自由软件要在
>> "桌面市场"上替代那些垄断多年的专有软件，唯一的途径就是提供比专有软
>> 件更好的自由软件"替代品"。所谓工欲善其事，必先利其器，为了自己更方
>> 便而高效地开发软件，程序员们自然会现从他们自己的工具入手，而且这些工
>> 具都非常棒！当然，那些开发这些软件的程序员本未必是我这么想的，但是，
>> 他们的行为确实产生了"能够提高社区生产力" 的效果。
>>
>> 自由/开源软件在桌面市场的发展还处于初期阶段，也存在许多问题；但是其
>> 本质 是进步的！而且进步的速度绝对比专有软件要快。我相信，在几年之
>> 内，随着Linux桌面市场占有率的提 高，会有更多更好的应用软件（虽然不一
>> 定是都自由软件）运行其上。让我们拭目以待！
>>     
>
> 我很愿意和大家继续这方面的讨论。但我希望你提出更多证据。
>   
我觉得现在的OOo，GIMP，stardict，firefox就是证据，但是你并不承认他们，
所以我现在也只能希望不久的将来有更多的证据，并能够被你支持。
> 我已经说过，要开发面向普通用户的软件，不仅仅是程序员的事情。由于开源模
> 式不能起到足够的作用，开发模式上会更像商业软件，需要很大的投入。在自由
> 软件至今没有理想的盈利模式的情况下，谈如何让自由软件进入这些领域，似乎
> 只是一种偶然性而非必然性。
>   

Yongwei Wu wrote:
> 我觉得最好的方式是你自己下一个试用版看看。不同的人对功能的需要是不一样
> 的。网上我看到别人对GIMP的最主要抱怨是不支持CMYK色彩空间，不专业（也许
> 是因为其用户群众缺少专业用户？鸡生蛋？蛋生鸡？），但对我而言这不是问
> 题，因为我不是美工，也不搞印刷。我看的一些问题是（2.4.2中）：
>
> - 易用性差。比如，贴一张新图的功能在File > Acquire下，我用了很久之后才
>   找到。又比如，浏览图片的Hand Tool没有，我也过了一段时间才看到右下角
>   的用来navigate的图标。
>   
简要回答：我不知photoshop的aquire在哪里（即Aquire“应该”在哪里），先入
GIMP为主了。
> - 工具效果不好。如GIMP中的锐化工具，效果跟Photoshop中的Unsharp Mask
>   （USM锐化）不能比。
>   
回头一试。此功能没比较过。
> - 缺一些有用的功能。如Replace Color。
>   
我的需求不高（往往是换换背景色什么的），常用各种选择工具加Color-to-
alpha，之后再merge down到一个有色图层上。这种需求一般应该如何解决？我说
的和你说的是不是一回事（即我的做法是否是Replace Color功能所设计实现的？）
至于GIMP自身有的Color Exchange功能（Color->Map->Color Exchange），看似也
做Color Replacement功能的，但是没研究或用过，所以不知道是否和Photoshop上
的Replace Color做的是同一事。
> - 没有16位每通道的图像支持。这个功能可以大大减少处理过程中的数字化痕迹
>   （artefact）。
>   
呵，既然用到16位通道，yongwei应该是细致敏感的有经验用户。

Yongwei Wu wrote:
> 不知道你看了我的三个bug报告，是不是还这么想。对我而言，OOo的默认输出质
> 量是不可接受的。
>
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64444
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64446
> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64447
>   
这是小马过河，同样的产品对不同的用户满足程度不同。你提的那些问题我在第一
轮和你讨论OOO时就拜读过了，一方面承认你细致敏感和有专家风度，一方面当时
我就说明从我经验（客服）看，你提的那些问题一般用户不仔细都不会发现，可以
做到满意地用了好多年没有注意到。要是给普通用户提出这些问题，他们还以为你
是反OOO的微软派专门给OOO挑刺呢。

我之前满意地用MS Word多年，后来不经Tex高人指点都没有注意到它在出版学
（typography）上表现一塌糊涂。我于是知趣地把自己归在普通用户这一标准里
了，所以现在与OOO相安无事。

Yongwei Wu wrote:
>> 你对这种观点如何看待？
>> "通俗的说，
>> 就是自由软件设计者一般都太笨了，笨到了不知道如何才能设计出简简单单、不拖
>> 泥带水地引入一大堆不必要的复杂性和原理知识就可以使用的软件。"
>>
>> 此观点是我在一个叫slashdot的外国网站上看到有人评价并译为中文的。
>>     
>
> 我不认为原因是自由软
> 件设计者笨。恰恰相反，某些情况下是因为他们太聪明，无法理解为什么普通人
> 无法跟上他们的设计思路。我在大公司里工作，所以看得比较清楚些。我们有专
>   
> 门的用户体验部门，通过专家评估和实际的用户调查，来检验软件是否易用。有
> 很多有名的商业软件，在这样的评估下基本不合格。自由软件的状况通常更惨一
> 些。我们资助了一些自由软件作易用型的改进，但大部分情况下我们不得不使用
> 商业软件。
>
>   
我虽然水平离自由软件设计者差得远，最多只能算是一个比较笨跟不上思路的用
户，但是有时候听到经理们和用户们抱怨软件设计师太笨，比如上周在一个项目上
需要使用户能访问数据，但是鼓励用户付款获得无限制地访问数据，需要对没有付
款的用户做一定限制。一位软件设计师说，这好办，只要要求访问数据的用户，如
果没有付费，需等待从20到60的随机倒计时秒数就可以了。我的方案中，随机数倒
计时可以避免用户用计时表使访问记录更容易。负责数据库项目的经理不同意，说
这样一定会气跑用户的，考虑到此数据库用户多是各公司的CEO们，甚至使用户怀
疑数据质量。明确地一条数据都不让访问都比此法好。事后我听到经理私下（用英
语，这里翻译一下）抱怨说：“我只能想像那些一天到晚坐在小黑屋里用技术衡量
一切的人才会有这种疯狂的想法，他们这些呆瓜（英文里也有笨的意思）根本就与
这里的商务环境没有接触（have real touch to his business）”

这里我觉得很有意思：
设计师也有抱怨：经理提出一个问题（如何限制非订户的访问？），设计师解决了
这个问题（等随机时间），经理却责怪有办法解决问题的人；
经理抱怨设计师根本就不懂他设计软件的业务（比如，数据库是CEO们使用的，但
是设计师一个CEO都不认识，也不知道CEO们有何不同之处，把他们与其它用户一并
当做luser）。

高深的道理我听不懂，前面听到“模式”、“哲学”、“自由的名义”，一概对我太深
了。像我这样没有办法升华到哲学高度的，能给我在应用层面上讲讲道理吗？比如
上面案例中经理和设计师都认为对方笨，这是怎么回事？是否真的这个经理跟不上
设计师思路？还是设计师们正如苏格拉底以下论智慧文章中所说的智慧不足？

有人转述苏格拉底的事如下：
> 他找到了一位木匠，这个木匠是当时雅典城里的名师，宫廷、贵族之家的家具也
> 都出自他手。苏格拉底与他交谈时发现，这个木匠的确身怀绝技，能够化朽木为
> 神奇，任何无用之木，经他轻轻一点便会摇身变宝、栩栩如生。但苏格拉底很快
> 就发现，这个木匠是个典型的技术主义者和实用主义者，并且认为天底下只有木
> 匠这一行当最神圣，而自己又是这个行当里的圣主。如此一来，苏格拉底感叹
> 道：人，有一点儿小技就认为自己聪明无比，真是愚蠢啊。本来有一技之长，但
> 因为不懂谦虚，智慧之光也便被这狂妄之海淹没了。

Kermit Mei wrote:
> 现在，绝大多数用户所认识的用户体验，已经不是什么真正的用户体验了，而是
> M$的——或者更进一步说是Windows Xp系列的界面感官。 他们的意识深处早
> 已经把这些东西认定为“用户体验”的标准了，
>   
持这种观点无法在实用方面进步。你如果细读YongWei之前发的贴子，就知道他不
可能把真正的质量问题和易用性问题与MS体验无法加以区分。我前文说他批之过狠
（比如所举OOO和MSO的差别、Photoshop和GIMP的差别，照我看是“仍需努力”，照
他看是天差地别），但是不认为他失之在考虑问题以MS用户角度出发。

嗯嗯嗯，有点儿累，大家可以新开一个线索不？
现在的根标题完全没有关系了哪，，，

2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
> Kermit Mei wrote:
>> 现在，绝大多数用户所认识的用户体验，已经不是什么真正的用户体验了，而是
>> M$的——或者更进一步说是Windows Xp系列的界面感官。 他们的意识深处早
>> 已经把这些东西认定为"用户体验"的标准了，
>>
> 持这种观点无法在实用方面进步。你如果细读YongWei之前发的贴子，就知道他不
> 可能把真正的质量问题和易用性问题与MS体验无法加以区分。我前文说他批之过狠
> （比如所举OOO和MSO的差别、Photoshop和GIMP的差别，照我看是"仍需努力"，照
> 他看是天差地别），但是不认为他失之在考虑问题以MS用户角度出发。
>




-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
多吃菜,少喝酒;听老婆的话,跟党走!

Zoom.Quiet wrote:
> 嗯嗯嗯，有点儿累，大家可以新开一个线索不？
> 现在的根标题完全没有关系了哪，，，
>
看大家讨论了好几天了,mail这种格式,的确不适合阅读,
记得前面有兄弟建议整理一下,本人十分赞成.

大家的话题换了很多次,基本上和ppt扯不上关系了.
说实话,从头到尾我都看了,中庸的说法,就是都有道理,
诚实的说法是,我的知识层次看不太懂,我想像我这样的人还很多吧.
因此自由运动任重道远.

从蓝点到happylinux,到现在的ubuntu,linux的普及和易用性已经赶上MS :)
(我的sl500,除了无线驱动没好使外,其他的都能代替MS了)
自由软件的用户群正在发生变化,从开发者到普通用户,从小众到大众.

嗯嗯,希望达人们整一套大众版的自由软件文化,让更多人能理解,
尤其国内的山寨版用户(最近山寨流行).

> 2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
>> Kermit Mei wrote:
>>> 现在，绝大多数用户所认识的用户体验，已经不是什么真正的用户体验了，而是
>>> M$的——或者更进一步说是Windows Xp系列的界面感官。 他们的意识深处早
>>> 已经把这些东西认定为"用户体验"的标准了，
>>>
>> 持这种观点无法在实用方面进步。你如果细读YongWei之前发的贴子，就知道他不
>> 可能把真正的质量问题和易用性问题与MS体验无法加以区分。我前文说他批之过狠
>> （比如所举OOO和MSO的差别、Photoshop和GIMP的差别，照我看是"仍需努力"，照
>> 他看是天差地别），但是不认为他失之在考虑问题以MS用户角度出发。
>>

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_________/ trydofor.com / a9text.sf.net / a9w3.sf.net /________________

2008/12/29 trydofor <trydofor在gmail.com>:
> Zoom.Quiet wrote:
>>
>> 嗯嗯嗯，有点儿累，大家可以新开一个线索不？
>> 现在的根标题完全没有关系了哪，，，
>>
> 看大家讨论了好几天了,mail这种格式,的确不适合阅读,
> 记得前面有兄弟建议整理一下,本人十分赞成.
>
> 大家的话题换了很多次,基本上和ppt扯不上关系了.

一直有关系的哪:
PPT->概念垄断->软件／体验垄断->FOSS 思想纷争->思想表达纷争->世界观纷争,,,
是一个固定的,百试不爽的綫索模式了,,

> 说实话,从头到尾我都看了,中庸的说法,就是都有道理,
> 诚实的说法是,我的知识层次看不太懂,我想像我这样的人还很多吧.
> 因此自由运动任重道远.
>
> 从蓝点到happylinux,到现在的ubuntu,linux的普及和易用性已经赶上MS :)
> (我的sl500,除了无线驱动没好使外,其他的都能代替MS了)
> 自由软件的用户群正在发生变化,从开发者到普通用户,从小众到大众.
>
> 嗯嗯,希望达人们整一套大众版的自由软件文化,让更多人能理解,
> 尤其国内的山寨版用户(最近山寨流行).
>
>> 2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
>>>
>>> Kermit Mei wrote:
>>>>
>>>> 现在，绝大多数用户所认识的用户体验，已经不是什么真正的用户体验了，而是
>>>> M$的——或者更进一步说是Windows Xp系列的界面感官。 他们的意识深处早
>>>> 已经把这些东西认定为"用户体验"的标准了，
>>>>
>>> 持这种观点无法在实用方面进步。你如果细读YongWei之前发的贴子，就知道他不
>>> 可能把真正的质量问题和易用性问题与MS体验无法加以区分。我前文说他批之过狠
>>> （比如所举OOO和MSO的差别、Photoshop和GIMP的差别，照我看是"仍需努力"，照
>>> 他看是天差地别），但是不认为他失之在考虑问题以MS用户角度出发。



-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
usage 7-zip to replace WinRAR/WinZip; You can get the truely Freedom 4 software.

2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
> Yongwei Wu wrote:
>> 不知道你看了我的三个bug报告，是不是还这么想。对我而言，OOo的默认输出质
>> 量是不可接受的。
>>
>> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64444
>> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64446
>> http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64447
>>
> 这是小马过河，同样的产品对不同的用户满足程度不同。你提的那些问题我在第一
> 轮和你讨论OOO时就拜读过了，一方面承认你细致敏感和有专家风度，一方面当时
> 我就说明从我经验（客服）看，你提的那些问题一般用户不仔细都不会发现，可以
> 做到满意地用了好多年没有注意到。要是给普通用户提出这些问题，他们还以为你
> 是反OOO的微软派专门给OOO挑刺呢。
>
> 我之前满意地用MS Word多年，后来不经Tex高人指点都没有注意到它在出版学
> （typography）上表现一塌糊涂。我于是知趣地把自己归在普通用户这一标准里
> 了，所以现在与OOO相安无事。

有一个区别是我列举的情况是较常见的，稍微注意一下就可以观察到。特别是输
入左右引号的字体选择问题，忽大忽小是非常明显的。

Word当然不是排版系统。我不知道你说的具体问题是什么。我自己留意到过的是
间距控制的问题，特别是斜体和非斜体混合时（好在这种情况比我提到的OOo的
问题少多了，手工调整也不那么累）。在Plain TeX里，这种情况也是要多加一
个标记的。不过，在LaTeX里，就完全自动了；更不要提(La)TeX在算法上的优越
性了。我记得，别人评价TeX的排版算法时说，唯一一个用了相似或更好算法的
软件是Adobe InDesign。不过，我不做出版，没用过InDesign。

另外，TeX的优越性更多地表现在字母文字的排版上。方块字在排版方面的复杂
性要低得多。Word排版后打印的效果至少和很多中文印刷品比起来已经一点不差
了。OOo的作品，即使在我做了大量的手工调整后（让引号和空格的大小至少不
要变来变去），仍然及不上普通中文印刷品的水准。处理英文我倒没觉得比MS
Office有什么明显的效果上的差距。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
> Yongwei Wu wrote:
>>> 你对这种观点如何看待？
>>> "通俗的说，
>>> 就是自由软件设计者一般都太笨了，笨到了不知道如何才能设计出简简单单、不拖
>>> 泥带水地引入一大堆不必要的复杂性和原理知识就可以使用的软件。"
>>>
>>> 此观点是我在一个叫slashdot的外国网站上看到有人评价并译为中文的。
>>>
>>
>> 我不认为原因是自由软
>> 件设计者笨。恰恰相反，某些情况下是因为他们太聪明，无法理解为什么普通人
>> 无法跟上他们的设计思路。我在大公司里工作，所以看得比较清楚些。我们有专
>>
>> 门的用户体验部门，通过专家评估和实际的用户调查，来检验软件是否易用。有
>> 很多有名的商业软件，在这样的评估下基本不合格。自由软件的状况通常更惨一
>> 些。我们资助了一些自由软件作易用型的改进，但大部分情况下我们不得不使用
>> 商业软件。
>>
>>
> 我虽然水平离自由软件设计者差得远，最多只能算是一个比较笨跟不上思路的用
> 户，但是有时候听到经理们和用户们抱怨软件设计师太笨，比如上周在一个项目上
> 需要使用户能访问数据，但是鼓励用户付款获得无限制地访问数据，需要对没有付
> 款的用户做一定限制。一位软件设计师说，这好办，只要要求访问数据的用户，如
> 果没有付费，需等待从20到60的随机倒计时秒数就可以了。我的方案中，随机数倒
> 计时可以避免用户用计时表使访问记录更容易。负责数据库项目的经理不同意，说
> 这样一定会气跑用户的，考虑到此数据库用户多是各公司的CEO们，甚至使用户怀
> 疑数据质量。明确地一条数据都不让访问都比此法好。事后我听到经理私下（用英
> 语，这里翻译一下）抱怨说："我只能想像那些一天到晚坐在小黑屋里用技术衡量
> 一切的人才会有这种疯狂的想法，他们这些呆瓜（英文里也有笨的意思）根本就与
> 这里的商务环境没有接触（have real touch to his business）"
>
> 这里我觉得很有意思：
> 设计师也有抱怨：经理提出一个问题（如何限制非订户的访问？），设计师解决了
> 这个问题（等随机时间），经理却责怪有办法解决问题的人；
> 经理抱怨设计师根本就不懂他设计软件的业务（比如，数据库是CEO们使用的，但
> 是设计师一个CEO都不认识，也不知道CEO们有何不同之处，把他们与其它用户一并
> 当做luser）。
>
> 高深的道理我听不懂，前面听到"模式"、"哲学"、"自由的名义"，一概对我太深
> 了。像我这样没有办法升华到哲学高度的，能给我在应用层面上讲讲道理吗？比如
> 上面案例中经理和设计师都认为对方笨，这是怎么回事？是否真的这个经理跟不上
> 设计师思路？还是设计师们正如苏格拉底以下论智慧文章中所说的智慧不足？
>
> 有人转述苏格拉底的事如下：
>> 他找到了一位木匠，这个木匠是当时雅典城里的名师，宫廷、贵族之家的家具也
>> 都出自他手。苏格拉底与他交谈时发现，这个木匠的确身怀绝技，能够化朽木为
>> 神奇，任何无用之木，经他轻轻一点便会摇身变宝、栩栩如生。但苏格拉底很快
>> 就发现，这个木匠是个典型的技术主义者和实用主义者，并且认为天底下只有木
>> 匠这一行当最神圣，而自己又是这个行当里的圣主。如此一来，苏格拉底感叹
>> 道：人，有一点儿小技就认为自己聪明无比，真是愚蠢啊。本来有一技之长，但
>> 因为不懂谦虚，智慧之光也便被这狂妄之海淹没了。

没有人是全知全能的。产品中需要创意，也需要经验。作为专业的软件设计者，
他可能很熟悉他的领域，但他往往对用户的能力作出不恰当的假设。另外，软件
设计者常常缺乏所谓的business sense。所以好的软件需要各种人的组合和协
调。开源社区目前主要仍是程序员的组合，所以……很难。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/28 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
> Yongwei Wu wrote:
>> 2008/12/28 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
>> 这个同意。只有一点保留，软件领域，跟国家垄断不同，没有绝对的垄断。即使
>> 微软也没做到。所以（面向消费者的）软件企业大部分仍在迎合消费者的需求。
>>
> 恩。不过，我不同意你最后这句话，我认为：
>
> （面向消费者的）软件企业大部分仍在"使"消费者"迎合企业自身的"需求。
> 这不是垄断是什么？ Vista就是这种"需求"的产物。

我的用词是"大部分"。没人怀疑Vista是个失败的产品。即使微软自己也认识到
了（虽然不肯口头上承认）。Windows 7的Beta版我用过，性能相当好。这反过
来说明了微软也不得不满足用户的需求（这里面有Linux和Apple的功劳）。

>> 我从来对"通过服务收费"很不感冒。作为用户，我更希望付一次性费用（或者
>> 不付费）获得使用权力，而不是持续付服务费。
>>
> 我认为，这种能够一次性收费的软件本来就应该是免费的，如果这种软件不能支持
> 某种服务，那么开发者就不应该希望从这种软件身上直接获得"物质性"的回报。

为什么？我付出了成本，为什么不应该期望得到回报？商品社会中，大家认为优
秀的公司都是能获取高额利润的公司，通常就是，生产成本远低于销售价格，但
在前期投入较高的研发费用。

另外，商品社会中，产品的定价跟生产成本无关。关键是产品对用户带来的价
值，以及竞争产品的价格。如果一样东西对我很有用，带来娱乐价值或收益高于
其购买价格，又没有其它合适的低价替代品的话，那为其付钱就是一件很合理的
事。

即使我的观点是"错"的，如果你不能说服像我这样的人的话，你的想法不会变成
现实。

> 不过，没有物质的回报是不是就是没有受益的开发投入呢？ 这种认识是片面的，想
> 想你在电视上打一个广告要多少钱？通过传媒来树立一个品牌形象要多少钱？恐怕
> 是个天价吧。
>
> 但是，用一个好的自由软件为载体来传播公司的文化，竖立公司品牌的作用在软件行业
> 一定比你在电视机上打个 "今天不用Office，要用只用OOo------Sun荣誉产品"的广告
> 效应要大得多。 OOo如果成功替代M$Office，那么Sun的股票一定会大涨，尽管它
> 是免费的。

你恐怕对经济的理解不全面。虽然Java现在已经很普及，但SUN的股票很低，因
为SUN没有找到合适的盈利模式。

经济社会是很残酷的。如果你赚不了钱，一切免谈。名声并不等于收入。

> 一个企业的软性财福往往比我们所见到的金钱更巨大，也更丰富。这都是自由/开
> 源软件所提到的。

我能想得起的例子只有可口可乐，一个对我来说毫无意义的例子。我对饮料完全
没有忠诚度。品牌价值，我认为，对于自由软件的讨论没有什么意义。

也许你有更好的例子？

>>> 自由/开源软件在桌面市场的发展还处于初期阶段，也存在许多问题；但是其
>>> 本质 是进步的！而且进步的速度绝对比专有软件要快。我相信，在几年之
>>> 内，随着Linux桌面市场占有率的提 高，会有更多更好的应用软件（虽然不一
>>> 定是都自由软件）运行其上。让我们拭目以待！
>>>
>>
>> 我很愿意和大家继续这方面的讨论。但我希望你提出更多证据。
>>
> 我觉得现在的OOo，GIMP，stardict，firefox就是证据，但是你并不承认他们，
> 所以我现在也只能希望不久的将来有更多的证据，并能够被你支持。

我没有不承认Firefox过。Firefox非常优秀。但要注意到，Firefox是大部分程
序员会用的东西，符合我的模式。不过，也许我该提一下，Firefox 3也有好些
中文处理方面的问题。幸好，这次我提交的bug报告有人理睬，也许3.1版本中可
以修复。

GIMP总的来说还是不错的。在公司的机器上我就装了GIMP。我偶尔也需要处理图
片，而GIMP大部分情况下也就够了（公司里全部用正版，我申请购买Photoshop
似乎有点乱花钱之嫌）。我相信很多GIMP的用户就像我，是有技术背景的人。而
专业图像处理GIMP就不够了。详见我对Photoshop和GIMP的比较。

OOo最初是专有软件StarOffice，后来由SUN买下来后开源的。我已经说过，OOo
展现了开发者和用户脱节时会出现的问题。中文问题是明显的例子。

StarDict我不认为是个好例子。StarDict本身界面并不复杂，功能清晰，程序员
把它开发出来没什么令人惊讶的。请注意StarDict的网页上要求用户自己下载词
典，而这些词典StarDict是没有版权的。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/29 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
> Yongwei Wu wrote:
>> 我觉得最好的方式是你自己下一个试用版看看。不同的人对功能的需要是不一样
>> 的。网上我看到别人对GIMP的最主要抱怨是不支持CMYK色彩空间，不专业（也许
>> 是因为其用户群众缺少专业用户？鸡生蛋？蛋生鸡？），但对我而言这不是问
>> 题，因为我不是美工，也不搞印刷。我看的一些问题是（2.4.2中）：
>>
>> - 易用性差。比如，贴一张新图的功能在File > Acquire下，我用了很久之后才
>>   找到。又比如，浏览图片的Hand Tool没有，我也过了一段时间才看到右下角
>>   的用来navigate的图标。
>>
> 简要回答：我不知photoshop的aquire在哪里（即Aquire"应该"在哪里），先入
> GIMP为主了。

实际上，在GIMP打开一张图后，是有一个Paste As New的菜单项的。在没打开图
时，却没有这项菜单。所以，有相当长一段时间，我都需要新建一张空图，再
Paste As New。

Photoshop中你可以按最直观的方式。New一张新图，大小就自动和剪贴板里的图
一样了。然后直接Paste就行。另外我用过Paint Shop Pro，Edit > Paste下直
接有As New Image、As New Layer等子项，我觉得是最方便的。

手头这台机器GIMP和Photoshop都没装，所以有小出入的话请包涵。

>> - 工具效果不好。如GIMP中的锐化工具，效果跟Photoshop中的Unsharp Mask
>>   （USM锐化）不能比。
>>
> 回头一试。此功能没比较过。
>> - 缺一些有用的功能。如Replace Color。
>>
> 我的需求不高（往往是换换背景色什么的），常用各种选择工具加Color-to-
> alpha，之后再merge down到一个有色图层上。这种需求一般应该如何解决？我说
> 的和你说的是不是一回事（即我的做法是否是Replace Color功能所设计实现的？）
> 至于GIMP自身有的Color Exchange功能（Color->Map->Color Exchange），看似也
> 做Color Replacement功能的，但是没研究或用过，所以不知道是否和Photoshop上
> 的Replace Color做的是同一事。

这个功能是选定一些颜色后，仅对这些颜色调Hue、Saturation等数值。

>> - 没有16位每通道的图像支持。这个功能可以大大减少处理过程中的数字化痕迹
>>   （artefact）。
>>
> 呵，既然用到16位通道，yongwei应该是细致敏感的有经验用户。

处理一般图，如我在工作中的偶尔图片编辑，是不需要16位通道的。我的佳能相
机在Raw格式中支持14位的颜色，那我当然就用上了。实践证明，多出的这6位真
不是盖的，可以允许我这样的菜鸟在曝光失误时作大量的后期调整，而在最终的
输出上不留下明显痕迹。

-- 
Wu Yongwei
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