于 Sat, 20 Dec 2008 23:05:56 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是

这正是为什么我不喜欢专有软件，谢谢！


> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
> 为。


ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？

> 
> 这是自由软件最让我感到为难的地方。迄今为止，自由软件成功的多半是程序员
> 们自己需要软件的领域（操作系统，浏览器，编辑器，编译器，等等）。在程序
> 员本人不太需要，而其他人需要的领域，则鲜有建树。最典型的，就是游戏软
> 件，和所谓的生产率软件。


http://www.whylinuxisbetter.net/


> 
> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
> 

你有没有想过？专有软件的“电视”坏了你自己不可以修，而且法律也不允许你自己修，
你所能做的就是去向“电视”提供商乞求，求他们能够给你修好（可能多数情况下他们会
很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没有想过，像m$那种垄断企业，
他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。

而如果“电视”是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还能把我修
的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社区，社区里有好心人
会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得多！

这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！

而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你“复制”一个新的是需要花费
一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何代价。这正是为什么rms强调的
和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居
分享了我也不会又任何损失，邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？再一次，这阻止的不仅仅
是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如果你不知道好的社会风气有多么多么重要，
那你根本就不知道什么才是重要的！！

“比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。”

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sat, 20 Dec 2008 09:13:06 +0800
trydofor <trydofor在gmail.com> 写道:

> 大家伙好,
> 
> 附件是别人做的小ppt,感觉很好.
> 使用动画把linux内核的启动过程表现的很形象.
> 没论证其是否存在错误,但教学意义足够了.

从纯技术的角度补充几句：

1.我不知道你看的是哪个版本的内核，现在的内核x86启动部分已经被重写过了，用C。
2.Linux的启动是一个很大的话题，那个ppt中只提到了很少一部分，连bootloader，
initramfs，init都没提到。。。
3. 启动远不止从硬盘启动，最复杂的是PXE（我对它小有研究）。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sun, 21 Dec 2008 20:03:59 +0800
Simon Yan <simonyanix在gmail.com> 写道:

> On 2008-12-21, at 23:32, WANG Cong <wangcong在zeuux.org> wrote:
> 
> > 于 Sat, 20 Dec 2008 09:13:06 +0800
> > trydofor <trydofor在gmail.com> 写道:
> >
> >> 大家伙好,
> >>
> >> 附件是别人做的小ppt,感觉很好.
> >> 使用动画把linux内核的启动过程表现的很形象.
> >> 没论证其是否存在错误,但教学意义足够了.
> >
> > 从纯技术的角度补充几句：
> >
> > 1.我不知道你看的是哪个版本的内核，现在的内核x86启动部分已经被重写过 
> > 了，用C。
> > 2.Linux的启动是一个很大的话题，那个ppt中只提到了很少一部分，连 
> > bootloader，
> > initramfs，init都没提到。。。
> > 3. 启动远不止从硬盘启动，最复杂的是PXE（我对它小有研究）。
> 
> 请问PXE有什么比较好的资料推荐么？

Intel官方手册。

> 另外，有谁知道gmail怎么在有签名的情况下自动底回？

使用一个好的邮件客户端，不要使用浏览器。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

trydofor 写道:
> Lyman wrote:
>> Alex Zhang 写道:
>>> 为什么用ppt呢？为什么叫ppt呢？这个是个很需要纠正的地方。
>>> 应该叫Presentation的。
>>> 搞开源的，还用M$O?笑话。
>> be nice :)
>>
>> 另，我觉得用类似内容用 online presentation 的方式更利于传播
>> http://mashable.com/2008/02/16/forget-powerpoint-online-presentations/
>>
>
> 第一次发mail,见谅 :)
> (这样几个问句老打击我了).
兄弟，能聚集在这里的都是好兄弟，好姐妹，没有互相打击，只是有的时候这里的 
朋友们比较较真儿，但绝对没有打击的意思。

畅所欲言！：）欢迎欢迎。。。。。
>
> 另外,开源,free,为什么就不能MS了,难道是非左即右?
> 多元化,互相学习才是发展之道.
>
> 我承认我不是纯linuxer,我的开发机都是MS,日常用也是MS
> 我喜欢的只是free的精神.
>
>>> Notes:
>>> 1. Feel free to EMail me and I'll feel free to ignore you
>>> 2. Use English or STANDARD Chinese (Traditional preferred, but
>>> Simplified is also acceptable), or I'll certainly ignore you.
>>> 3. Use plain text, because I've gotta no rich-text processing system.
>>> 4. CheungTiFan在gmail.com is the ONLY email account I'll check everyday.
>>> Web: http://difan.org.cn/
>>>
>>>
>>>
>>> 2008/12/20 trydofor <trydofor在gmail.com>:
>>>> 大家伙好,
>>>>
>>>> 附件是别人做的小ppt,感觉很好.
>>>> 使用动画把linux内核的启动过程表现的很形象.
>>>> 没论证其是否存在错误,但教学意义足够了.
>>>>
>>>>
>>>> -- 
>>>> ____/\______________________________/\___________/\/\/\________________ 
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>>>>
>>>> _________________/\/\/\________________________________________________ 
>>>>
>>>> _________/ trydofor.com / a9text.sf.net / a9w3.sf.net 
>>>> /________________
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> zeuux-universe mailing list
>>>> zeuux-universe在zeuux.org
>>>> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
>>>>
>>>> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
>>>> http://www.zeuux.org
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> zeuux-universe mailing list
>>> zeuux-universe在zeuux.org
>>> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
>>>
>>> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
>>> http://www.zeuux.org
>>
>>
>
>

2008/12/21 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 20 Dec 2008 23:05:56 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
>
> 这正是为什么我不喜欢专有软件，谢谢！

个人都有选择的自由。我所知道的是，世界上恐怕有99%的人不在乎软件的内部
是怎么工作的。

>> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
>> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
>> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
>> 为。
>
>
> ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？

请仔细阅读，我已经明确把OOo列为PowerPoint的替代品了。只不过很多人会认
为不如PowerPoint好而已。

>> 这是自由软件最让我感到为难的地方。迄今为止，自由软件成功的多半是程序员
>> 们自己需要软件的领域（操作系统，浏览器，编辑器，编译器，等等）。在程序
>> 员本人不太需要，而其他人需要的领域，则鲜有建树。最典型的，就是游戏软
>> 件，和所谓的生产率软件。
>
>
> http://www.whylinuxisbetter.net/

我不认为这有意义。你可以问一下美术工作者他们喜欢用什么软件，办公室的文
员喜欢用什么软件，游戏狂人喜欢用什么软件。自以为提供了替代品，却没有真
正用户的话，有什么意义呢？

>> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
>> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
>> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
>>
>
> 你有没有想过？专有软件的"电视"坏了你自己不可以修，而且法律也不允许
> 你自己修，你所能做的就是去向"电视"提供商乞求，求他们能够给你修好

我从来就没有愿望去自己修电视。我相信超过99%的人更愿意别人来修。即便需
要付钱。

> （可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没
> 有想过，像m$那种垄断企业，他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们
> 来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。

垄断是完全独立的一个问题。不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。垄断
者则是永远需要特殊"照顾"的。

在非垄断的领域，专有软件只是一种财富再分配的方式而已。垄断的领域就不一
样了，如莱西格（Lessig）所言，软件会成为法律的替代品，非常危险。这也是
开放协议和开放格式的重要性所在。

> 而如果"电视"是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还
> 能把我修的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社
> 区，社区里有好心人会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得
> 多！

如果好心人比企业更可靠，大家为什么去找专有软件厂商呢？现时恰恰说明，专
有软件厂商仍然比好心人更可靠。或至少提供了用户更需要的东西。

Linux是一个很好的操作系统，Firefox可以说比专有软件竞争者做得更好。但不
是所有领域里自由软件都到了同样的成熟度。原因我前面说过了，不再赘述。

> 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！

我也享受这种乐趣。但生活不能只依靠一种乐趣！

> 而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你"复制"一个
> 新的是需要花费一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何
> 代价。这正是为什么rms强调的和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本
> 来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居分享了我也不会又任何损失，
> 邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？

复制没有成本，不等于创造不需要成本。在有硬件的情况下，创造的成本由硬件
的销售摊掉了。没有硬件，不等于说这部分成本不应通过商业手段来收回。

> 再一次，这阻止的不仅仅是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如
> 果你不知道好的社会风气有多么多么重要，那你根本就不知道什么才是重要
> 的！！

我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样禁
止共享计算机。

而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。

扪心自问，有多少人真正觉得使用和传播盗版软件是正确的？即使我听过、看过
很多次RMS对pirate这词该用法的反对，我仍然不能认为盗版是正确的。我现在
认为，RMS在这个问题上有偷换概念之嫌。

再扯得远一点，作为爱书者，我从来就不太喜欢借书给别人。对于朋友，我会推
荐他好的书，甚至买一本给他。

> "比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。"

我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多数
中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得食。如
果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或自由）
去免费享受别人的成果呢？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/26 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Wed, 24 Dec 2008 20:28:24 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2008/12/21 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Sat, 20 Dec 2008 23:05:56 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >>
>> >> 专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
>> >
>> > 这正是为什么我不喜欢专有软件，谢谢！
>>
>> 个人都有选择的自由。我所知道的是，世界上恐怕有99%的人不在乎软件的内部
>> 是怎么工作的。
>
> 你属于那99%吗？我肯定不属于，和我说没用。另外，99%怎么统计出来的？:)

我说的是"恐怕"，不是统计。不过，软件程序员占人口的比例你应该能推测出来
吧？

> 另外，当m$给你悄悄地安装一个后门程序时，你最好继续不在乎。别说我这是
> 吓唬你，前几年传出过m$安装间谍程序的新闻。没人能保证这种事不会再发
> 生。你最好祈祷一下，我只能祝你好运了。

和下面一样，你又把问题扩大化了。我认为这类事情该由法律解决。让大家知道
某些专有软件的危害、推进相关的立法，是我们该做的事情。这没什么可祈祷
的。

>> >> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
>> >> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
>> >> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
>> >> 为。
>> >
>> >
>> > ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？
>>
>> 请仔细阅读，我已经明确把OOo列为PowerPoint的替代品了。只不过很多人会认
>> 为不如PowerPoint好而已。
>
> 你的原话是：
>
> "程序员们会觉得OOo足够了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。"
>
> 很明显，从语法的角度讲，你已经把Ooo和HTML slides，LaTeX并列了。
> 我没理解错。

是并列，它们都是PowerPoint的替代品。并不等于它们的功能一样。HTML
slides和LaTeX也不是同一种东西。

>> >> 这是自由软件最让我感到为难的地方。迄今为止，自由软件成功的多半是程序员
>> >> 们自己需要软件的领域（操作系统，浏览器，编辑器，编译器，等等）。在程序
>> >> 员本人不太需要，而其他人需要的领域，则鲜有建树。最典型的，就是游戏软
>> >> 件，和所谓的生产率软件。
>> >
>> >
>> > http://www.whylinuxisbetter.net/
>>
>> 我不认为这有意义。你可以问一下美术工作者他们喜欢用什么软件，办公室的文
>> 员喜欢用什么软件，游戏狂人喜欢用什么软件。自以为提供了替代品，却没有真
>> 正用户的话，有什么意义呢？
>
>
> gimp <=> photoshop
> Ooo <=> office
> Linux games <=> window$ games
>
> 没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意
> 义了吧？

对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。

>> >> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
>> >> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
>> >> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
>> >>
>> >
>> > 你有没有想过？专有软件的"电视"坏了你自己不可以修，而且法律也不允许
>> > 你自己修，你所能做的就是去向"电视"提供商乞求，求他们能够给你修好
>>
>> 我从来就没有愿望去自己修电视。我相信超过99%的人更愿意别人来修。即便需
>> 要付钱。
>
> 你代表了99%？而且是又一次？

那你给我个数字试试？不是99.9%吧。:-)

> 另外，前提是你有钱，并且愿意支付。这更不能代表99%的人有钱并愿意为此
> 付钱。

笑话，有谁电视坏了还不愿意掏钱维修（假设是保修期外）？除非性价比实在太
差。

>> > （可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没
>> > 有想过，像m$那种垄断企业，他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们
>> > 来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。
>>
>> 垄断是完全独立的一个问题。不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。垄断
>> 者则是永远需要特殊"照顾"的。
>
> 我的原话是："可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手。"
> 而你说的是："不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。"
>
> 显然你理解错了，我是在承认了其它厂商的前提下说的m$。拜托。

我没理解错。难道你认为微软以外的专有软件厂商就是合理的吗？

>> > 而如果"电视"是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还
>> > 能把我修的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社
>> > 区，社区里有好心人会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得
>> > 多！
>>
>> 如果好心人比企业更可靠，大家为什么去找专有软件厂商呢？现时恰恰说明，专
>
> 有多少人window$出了问题找m$的？？？起码我还没见过一个。
> 别大家大家的，你代表了不了大家。

我是指大部分人选择Windows而不是Linux。我见过无数的电脑出厂时是Linux，
在用户的面前立即转成了Windows。

>> 有软件厂商仍然比好心人更可靠。或至少提供了用户更需要的东西。
>>
>
> 是吗？你试试当你的window$崩溃时给远在北京上海的微软打电话解决快，还是
> 找邻居一个懂这个的好心人解决快？貌似很显然吧。

你如果购买了服务当然可以。找邻居的话，至少可以解决常见的Windows问题的
人也仍然比能解决常见Linux问题的人多。

（我并不愿意这样说话，说Windows的好话并非我的愿望。但如果你看不到
Linux的问题的话，我也只能这样了。）

>> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
>>
>> 我也享受这种乐趣。但生活不能只依靠一种乐趣！
>
> 你错了，这种乐趣完全可以应用到生活中去，完全不局限于计算机。

请证明我的错误。没有证据的话，我就不需要反驳了。

>> > 而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你"复制"一个
>> > 新的是需要花费一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何
>> > 代价。这正是为什么rms强调的和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本
>> > 来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居分享了我也不会又任何损失，
>> > 邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？
>>
>> 复制没有成本，不等于创造不需要成本。在有硬件的情况下，创造的成本由硬件
>> 的销售摊掉了。没有硬件，不等于说这部分成本不应通过商业手段来收回。
>
> 这就是为什么说软件通过服务来赚钱，而不是拷贝。拷贝本身几乎不会有任何
> 成本，说有成本是在撒谎。

这儿有人说过拷贝有成本吗？笑话！

>> > 再一次，这阻止的不仅仅是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如
>> > 果你不知道好的社会风气有多么多么重要，那你根本就不知道什么才是重要
>> > 的！！
>>
>> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
>> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
>> 算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样禁
>> 止共享计算机。
>
> 我说的共享软件，你说的是共享信息。很明显你通过夸张的手段偏离了话题。

软件也一样！

>> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
>> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
>> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
>> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。
>
> 你又一次夸张了，我上面一直都在说软件领域的共享，你出色地，自以为是地把它
> 扩展到了整个"版权和专利的意义"。何必呢？

把"信息"改成"软件"，我的讨论仍然有效。

> "版权和专利的意义"是什么？不就是为了保护和鼓励创作么？而你看看现在大
> 的软件公司在做什么，通过申请大量的专利来打压小公司，和它最初的意图背
> 道而驰。如果你觉得这还不够，那你可以想象一下，如果数学也有专利，那今
> 天的生活会是什么样？如果你连计算1+1都需要付费，你认为这种专利好么？

请看清楚，我不赞成软件专利！另外，科学和技术是不一样的。拿以前某名人的
话：科学是没有国界的，但技术是有国界的。

> 另外，信息共享了就一定会有懒汉么？我不认为，提取，收集，整理信息也需
> 要真本事啊！

请告诉我，使用盗版软件、听盗版CD、看盗版电影需要什么真本事？？！！

>> 扪心自问，有多少人真正觉得使用和传播盗版软件是正确的？即使我听过、看过
>> 很多次RMS对pirate这词该用法的反对，我仍然不能认为盗版是正确的。我现在
>> 认为，RMS在这个问题上有偷换概念之嫌。
>
> 比起说"拷贝有成本"来，使用盗版算是诚实点儿，起码他们知道拷贝几乎就是
> 没有成本的。

至少这儿没人说这样的蠢话。唱片公司、电影公司、商业软件公司说过无数的蠢
话，这并不等于盗版者就是没有过错的。

>> 再扯得远一点，作为爱书者，我从来就不太喜欢借书给别人。对于朋友，我会推
>> 荐他好的书，甚至买一本给他。
>
> 再一次，"复制"一本书是有成本的，花钱没错。

你买书的钱不全是印刷成本和传播成本。Period。

>> > "比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。"
>>
>> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多
>> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得
>> 食。
>
> 信息共享不等于不劳而获。

绝大部分的盗版使用者就是不劳而获！

>> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或
>> 自由）去免费享受别人的成果呢？
>
> 如果他能在共享别人的成果后创造更有价值的信息，又何必阻止呢？

请告诉我哪些盗版者创造更有价值的信息了。有的话，我也算是长见识了。

程序员是一个非常特殊的群体，能够在使用软件的同时，创造出更有价值的软
件。世界上的大部分人不是程序员，不能在使用软件时为软件或软件的开发者做
些什么。相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
供了方便，它们为用户创造了价值。否则，难道发达国家的大公司的IT部门里难
道都是笨蛋吗？他们至少知道把大量的Windows服务器换成了Linux服务器。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

于 Wed, 24 Dec 2008 20:28:24 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2008/12/21 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sat, 20 Dec 2008 23:05:56 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >>
> >> 专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
> >
> > 这正是为什么我不喜欢专有软件，谢谢！
> 
> 个人都有选择的自由。我所知道的是，世界上恐怕有99%的人不在乎软件的内部
> 是怎么工作的。

你属于那99%吗？我肯定不属于，和我说没用。另外，99%怎么统计出来的？:) 

另外，当m$给你悄悄地安装一个后门程序时，你最好继续不在乎。别说我这是吓唬你，
前几年传出过m$安装间谍程序的新闻。没人能保证这种事不会再发生。你最好祈祷一下，
我只能祝你好运了。

> 
> >> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
> >> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
> >> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
> >> 为。
> >
> >
> > ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？
> 
> 请仔细阅读，我已经明确把OOo列为PowerPoint的替代品了。只不过很多人会认
> 为不如PowerPoint好而已。


你的原话是：

“程序员们会觉得OOo足够了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。”

很明显，从语法的角度讲，你已经把Ooo和HTML slides，LaTeX并列了。
我没理解错。

> 
> >> 这是自由软件最让我感到为难的地方。迄今为止，自由软件成功的多半是程序员
> >> 们自己需要软件的领域（操作系统，浏览器，编辑器，编译器，等等）。在程序
> >> 员本人不太需要，而其他人需要的领域，则鲜有建树。最典型的，就是游戏软
> >> 件，和所谓的生产率软件。
> >
> >
> > http://www.whylinuxisbetter.net/
> 
> 我不认为这有意义。你可以问一下美术工作者他们喜欢用什么软件，办公室的文
> 员喜欢用什么软件，游戏狂人喜欢用什么软件。自以为提供了替代品，却没有真
> 正用户的话，有什么意义呢？


gimp <=> photoshop
Ooo <=> office
Linux games <=> window$ games

没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意义了吧？

> 
> >> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
> >> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
> >> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
> >>
> >
> > 你有没有想过？专有软件的"电视"坏了你自己不可以修，而且法律也不允许
> > 你自己修，你所能做的就是去向"电视"提供商乞求，求他们能够给你修好
> 
> 我从来就没有愿望去自己修电视。我相信超过99%的人更愿意别人来修。即便需
> 要付钱。

你代表了99%？而且是又一次？

另外，前提是你有钱，并且愿意支付。这更不能代表99%的人有钱并愿意为此付钱。


> 
> > （可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没
> > 有想过，像m$那种垄断企业，他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们
> > 来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。
> 
> 垄断是完全独立的一个问题。不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。垄断
> 者则是永远需要特殊"照顾"的。


我的原话是：“可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手。”
而你说的是：“不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。”

显然你理解错了，我是在承认了其它厂商的前提下说的m$。拜托。

> 
> > 而如果"电视"是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还
> > 能把我修的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社
> > 区，社区里有好心人会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得
> > 多！
> 
> 如果好心人比企业更可靠，大家为什么去找专有软件厂商呢？现时恰恰说明，专


有多少人window$出了问题找m$的？？？起码我还没见过一个。
别大家大家的，你代表了不了大家。


> 有软件厂商仍然比好心人更可靠。或至少提供了用户更需要的东西。
> 

是吗？你试试当你的window$崩溃时给远在北京上海的微软打电话解决快，还是
找邻居一个懂这个的好心人解决快？貌似很显然吧。

> 
> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
> 
> 我也享受这种乐趣。但生活不能只依靠一种乐趣！


你错了，这种乐趣完全可以应用到生活中去，完全不局限于计算机。

> 
> > 而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你"复制"一个
> > 新的是需要花费一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何
> > 代价。这正是为什么rms强调的和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本
> > 来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居分享了我也不会又任何损失，
> > 邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？
> 
> 复制没有成本，不等于创造不需要成本。在有硬件的情况下，创造的成本由硬件
> 的销售摊掉了。没有硬件，不等于说这部分成本不应通过商业手段来收回。

这就是为什么说软件通过服务来赚钱，而不是拷贝。拷贝本身几乎不会有任何成本，
说有成本是在撒谎。


> 
> > 再一次，这阻止的不仅仅是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如
> > 果你不知道好的社会风气有多么多么重要，那你根本就不知道什么才是重要
> > 的！！
> 
> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
> 算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样禁
> 止共享计算机。

我说的共享软件，你说的是共享信息。很明显你通过夸张的手段偏离了话题。


> 
> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。

你又一次夸张了，我上面一直都在说软件领域的共享，你出色地，自以为是地把它
扩展到了整个“版权和专利的意义”。何必呢？

“版权和专利的意义”是什么？不就是为了保护和鼓励创作么？而你看看现在大的软件
公司在做什么，通过申请大量的专利来打压小公司，和它最初的意图背道而驰。
如果你觉得这还不够，那你可以想象一下，如果数学也有专利，那今天的生活会是
什么样？如果你连计算1+1都需要付费，你认为这种专利好么？

另外，信息共享了就一定会有懒汉么？我不认为，提取，收集，整理信息也需要真
本事啊！

> 
> 扪心自问，有多少人真正觉得使用和传播盗版软件是正确的？即使我听过、看过
> 很多次RMS对pirate这词该用法的反对，我仍然不能认为盗版是正确的。我现在
> 认为，RMS在这个问题上有偷换概念之嫌。


比起说“拷贝有成本”来，使用盗版算是诚实点儿，起码他们知道拷贝几乎就是没有成本
的。

> 
> 再扯得远一点，作为爱书者，我从来就不太喜欢借书给别人。对于朋友，我会推
> 荐他好的书，甚至买一本给他。

再一次，“复制”一本书是有成本的，花钱没错。


> 
> > "比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。"
> 
> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多数
> 中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得食。

信息共享不等于不劳而获。


> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或自由）
> 去免费享受别人的成果呢？

如果他能在共享别人的成果后创造更有价值的信息，又何必阻止呢？

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Thu, 25 Dec 2008 20:36:27 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 我说的是"恐怕"，不是统计。不过，软件程序员占人口的比例你应该能推测出来
> 吧？

如果你认为只有软件程序员有兴趣，那你错了。还有不少非程序员有兴趣。

> 
> > 另外，当m$给你悄悄地安装一个后门程序时，你最好继续不在乎。别说我这是
> > 吓唬你，前几年传出过m$安装间谍程序的新闻。没人能保证这种事不会再发
> > 生。你最好祈祷一下，我只能祝你好运了。
> 
> 和下面一样，你又把问题扩大化了。我认为这类事情该由法律解决。让大家知道
> 某些专有软件的危害、推进相关的立法，是我们该做的事情。这没什么可祈祷
> 的。

总算知道专有软件有危害了，有进步。

这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。

退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源代码，没证据！

> 
> >> >> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
> >> >> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
> >> >> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
> >> >> 为。
> >> >
> >> >
> >> > ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？
> >>
> >> 请仔细阅读，我已经明确把OOo列为PowerPoint的替代品了。只不过很多人会认
> >> 为不如PowerPoint好而已。
> >
> > 你的原话是：
> >
> > "程序员们会觉得OOo足够了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。"
> >
> > 很明显，从语法的角度讲，你已经把Ooo和HTML slides，LaTeX并列了。
> > 我没理解错。
> 
> 是并列，它们都是PowerPoint的替代品。并不等于它们的功能一样。HTML
> slides和LaTeX也不是同一种东西。

但从你的原话来看，并不是如此。你现在说太晚了。


> > 没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意
> > 义了吧？
> 
> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。

如果宣传不能改变，那你能提交意见吧？把意见交给社区。

如果你足够厉害，自己去提交补丁，如果他们不接受你的补丁，自己干脆fork一个啊，
把gimp做得更像你的photoshop，没人能阻止你！

无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改变，尽管可能
很小。

> 
> >> >> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
> >> >> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
> >> >> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
> >> >>
> >> >
> >> > 你有没有想过？专有软件的"电视"坏了你自己不可以修，而且法律也不允许
> >> > 你自己修，你所能做的就是去向"电视"提供商乞求，求他们能够给你修好
> >>
> >> 我从来就没有愿望去自己修电视。我相信超过99%的人更愿意别人来修。即便需
> >> 要付钱。
> >
> > 你代表了99%？而且是又一次？
> 
> 那你给我个数字试试？不是99.9%吧。:-)

我没统计，我不知道。这比起妄下99%结论的你来说，我诚实很多。 :-)

> 
> > 另外，前提是你有钱，并且愿意支付。这更不能代表99%的人有钱并愿意为此
> > 付钱。
> 
> 笑话，有谁电视坏了还不愿意掏钱维修（假设是保修期外）？除非性价比实在太
> 差。


可笑，你以为我是在说生活中实实在在的电视么？你看我的原话：

“专有软件的"电视"坏了你自己不可以修”

很明显是比喻。你居然按住不放了。。。。。我们这的话题一直是软件！

再一次，有多人的软件坏了愿意花钱找软件生产商修的？？我迄今为止没见过一个。

> 
> >> > （可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没
> >> > 有想过，像m$那种垄断企业，他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们
> >> > 来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。
> >>
> >> 垄断是完全独立的一个问题。不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。垄断
> >> 者则是永远需要特殊"照顾"的。
> >
> > 我的原话是："可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手。"
> > 而你说的是："不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。"
> >
> > 显然你理解错了，我是在承认了其它厂商的前提下说的m$。拜托。
> 
> 我没理解错。难道你认为微软以外的专有软件厂商就是合理的吗？


起码他们没垄断，这一点合理多了。

> 
> >> > 而如果"电视"是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还
> >> > 能把我修的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社
> >> > 区，社区里有好心人会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得
> >> > 多！
> >>
> >> 如果好心人比企业更可靠，大家为什么去找专有软件厂商呢？现时恰恰说明，专
> >
> > 有多少人window$出了问题找m$的？？？起码我还没见过一个。
> > 别大家大家的，你代表了不了大家。
> 
> 我是指大部分人选择Windows而不是Linux。我见过无数的电脑出厂时是Linux，
> 在用户的面前立即转成了Windows。


盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。


> 
> >> 有软件厂商仍然比好心人更可靠。或至少提供了用户更需要的东西。
> >>
> >
> > 是吗？你试试当你的window$崩溃时给远在北京上海的微软打电话解决快，还是
> > 找邻居一个懂这个的好心人解决快？貌似很显然吧。
> 
> 你如果购买了服务当然可以。找邻居的话，至少可以解决常见的Windows问题的
> 人也仍然比能解决常见Linux问题的人多。

购买！又一次。你以为多少人有能力购买并且愿意购买？！我可以告诉你，在国内买一张
正版window$光盘足够这里的人们生活一个月的，我丝毫没有夸张，你来看看就知道。
你怎么能指望人们用一个月的生活费去买一张正版光盘？

如果邻居也使用linux呢？就算邻居都不懂，网上还有linux社区啊！

> 
> （我并不愿意这样说话，说Windows的好话并非我的愿望。但如果你看不到
> Linux的问题的话，我也只能这样了。）


我从来没说linux没问题，可linux的好处是：有问题你能自己改变它。就算它有
天大的问题，只要我能改变，我还怕什么呢？

再一次：永远不要抱怨，那丝毫不会解决任何问题，做，只要做了肯定会有所改变。

> 
> >> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
> >>
> >> 我也享受这种乐趣。但生活不能只依靠一种乐趣！
> >
> > 你错了，这种乐趣完全可以应用到生活中去，完全不局限于计算机。
> 
> 请证明我的错误。没有证据的话，我就不需要反驳了。


1) 要么你没理解那种乐趣
2) 要么你不懂得如何把那种乐趣运用到生活中去

无论1)还是2)，总之你错了。

> 
> >> > 而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你"复制"一个
> >> > 新的是需要花费一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何
> >> > 代价。这正是为什么rms强调的和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本
> >> > 来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居分享了我也不会又任何损失，
> >> > 邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？
> >>
> >> 复制没有成本，不等于创造不需要成本。在有硬件的情况下，创造的成本由硬件
> >> 的销售摊掉了。没有硬件，不等于说这部分成本不应通过商业手段来收回。
> >
> > 这就是为什么说软件通过服务来赚钱，而不是拷贝。拷贝本身几乎不会有任何
> > 成本，说有成本是在撒谎。
> 
> 这儿有人说过拷贝有成本吗？笑话！


拷贝所谓正版window$需要成本，连法律都这么说。。。。

> 
> >> > 再一次，这阻止的不仅仅是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如
> >> > 果你不知道好的社会风气有多么多么重要，那你根本就不知道什么才是重要
> >> > 的！！
> >>
> >> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
> >> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
> >> 算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样禁
> >> 止共享计算机。
> >
> > 我说的共享软件，你说的是共享信息。很明显你通过夸张的手段偏离了话题。
> 
> 软件也一样！


从的你话我推出：软件 == 信息

如果你坚持认为如此的话，那就别谈了，你连基本事实都不清楚。

> 
> >> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
> >> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
> >> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
> >> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。
> >
> > 你又一次夸张了，我上面一直都在说软件领域的共享，你出色地，自以为是地把它
> > 扩展到了整个"版权和专利的意义"。何必呢？
> 
> 把"信息"改成"软件"，我的讨论仍然有效。

“软件“不完全是“信息“，只是“信息“的一部分。

如果你想继续讨论，回到软件的话题，是你把话题先扯到了“信息”。

> 
> > "版权和专利的意义"是什么？不就是为了保护和鼓励创作么？而你看看现在大
> > 的软件公司在做什么，通过申请大量的专利来打压小公司，和它最初的意图背
> > 道而驰。如果你觉得这还不够，那你可以想象一下，如果数学也有专利，那今
> > 天的生活会是什么样？如果你连计算1+1都需要付费，你认为这种专利好么？
> 
> 请看清楚，我不赞成软件专利！另外，科学和技术是不一样的。拿以前某名人的
> 话：科学是没有国界的，但技术是有国界的。


话说得不错啊，可惜，只要还有国家这个概念，不管什么，它一定是有国界的。
想想诺贝尔奖颁奖分不分国家。

> 
> > 另外，信息共享了就一定会有懒汉么？我不认为，提取，收集，整理信息也需
> > 要真本事啊！
> 
> 请告诉我，使用盗版软件、听盗版CD、看盗版电影需要什么真本事？？！！

信息共享 == 盗版？！

我的天！！如果你坚持认为如此的话，那就别谈了，你连基本事实都不清楚。


> 
> >> 扪心自问，有多少人真正觉得使用和传播盗版软件是正确的？即使我听过、看过
> >> 很多次RMS对pirate这词该用法的反对，我仍然不能认为盗版是正确的。我现在
> >> 认为，RMS在这个问题上有偷换概念之嫌。
> >
> > 比起说"拷贝有成本"来，使用盗版算是诚实点儿，起码他们知道拷贝几乎就是
> > 没有成本的。
> 
> 至少这儿没人说这样的蠢话。唱片公司、电影公司、商业软件公司说过无数的蠢
> 话，这并不等于盗版者就是没有过错的。


再一次，即使有错，错比起说“拷贝有成本”来要小得多。


> 
> >> 再扯得远一点，作为爱书者，我从来就不太喜欢借书给别人。对于朋友，我会推
> >> 荐他好的书，甚至买一本给他。
> >
> > 再一次，"复制"一本书是有成本的，花钱没错。
> 
> 你买书的钱不全是印刷成本和传播成本。Period。


我有计较说是什么成本么？我只是说有成本，不要转移话题。

> 
> >> > "比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。"
> >>
> >> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多
> >> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得
> >> 食。
> >
> > 信息共享不等于不劳而获。
> 
> 绝大部分的盗版使用者就是不劳而获！


信息共享 == 盗版？？？？？？？？？


> 
> >> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或
> >> 自由）去免费享受别人的成果呢？
> >
> > 如果他能在共享别人的成果后创造更有价值的信息，又何必阻止呢？
> 
> 请告诉我哪些盗版者创造更有价值的信息了。有的话，我也算是长见识了。


信息共享 == 盗版？？？？？？？？？

听了你的话，我更长见识了。。。。

> 
> 程序员是一个非常特殊的群体，能够在使用软件的同时，创造出更有价值的软
> 件。世界上的大部分人不是程序员，不能在使用软件时为软件或软件的开发者做
> 些什么。


天大的笑话！！
他们可以反馈意见，报告bug等等。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
如果你不知道这对软件开发有多重要，那你根本就不懂软件开发！！！

> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
> 供了方便，它们为用户创造了价值。


换gimp/Ooo也一样。


> 他们至少知道把大量的Windows服务器换成了Linux服务器。
> 

你总算知道linux的好处了。。。。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

2008/12/26 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Thu, 25 Dec 2008 20:36:27 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 我说的是"恐怕"，不是统计。不过，软件程序员占人口的比例你应该能推测出来
>> 吧？
>
> 如果你认为只有软件程序员有兴趣，那你错了。还有不少非程序员有兴趣。

我从来没说过我是正规的统计数字。这是邮件列表，不是论文。已经说过了，如
果你认为99%不正确，你给我一个数字试试。

>
>>
>> > 另外，当m$给你悄悄地安装一个后门程序时，你最好继续不在乎。别说我这是
>> > 吓唬你，前几年传出过m$安装间谍程序的新闻。没人能保证这种事不会再发
>> > 生。你最好祈祷一下，我只能祝你好运了。
>>
>> 和下面一样，你又把问题扩大化了。我认为这类事情该由法律解决。让大家知道
>> 某些专有软件的危害、推进相关的立法，是我们该做的事情。这没什么可祈祷
>> 的。
>
> 总算知道专有软件有危害了，有进步。

先生，不管你是否读得懂我的文字，请不要用这种老头子的口气。您不老吧。

>
> 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。

民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。

>
> 退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源
> 代码，没证据！

没源代码就没证据了？当初微软把机器ID发到微软的服务器上去，是微软内部员
工报料不成？

>
>>
>> >> >> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
>> >> >> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
>> >> >> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
>> >> >> 为。
>> >> >
>> >> >
>> >> > ooo有odp啊！你觉得odp更接近html/latex而不是ppt吗？？？
>> >>
>> >> 请仔细阅读，我已经明确把OOo列为PowerPoint的替代品了。只不过很多人会认
>> >> 为不如PowerPoint好而已。
>> >
>> > 你的原话是：
>> >
>> > "程序员们会觉得OOo足够了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。"
>> >
>> > 很明显，从语法的角度讲，你已经把Ooo和HTML slides，LaTeX并列了。
>> > 我没理解错。
>>
>> 是并列，它们都是PowerPoint的替代品。并不等于它们的功能一样。HTML
>> slides和LaTeX也不是同一种东西。
>
> 但从你的原话来看，并不是如此。你现在说太晚了。

我的原话是：

"专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认
为。"

明确地提到了"替代品"。看不出你是如何推理的。

>
>
>> > 没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意
>> > 义了吧？
>>
>> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
>> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
>
> 如果宣传不能改变，那你能提交意见吧？把意见交给社区。
>
> 如果你足够厉害，自己去提交补丁，如果他们不接受你的补丁，自己干脆fork一个啊，
> 把gimp做得更像你的photoshop，没人能阻止你！

你是在假设美工同志们可以（或愿意）成为程序员。这恰恰是我反驳你的观点的
关键论点：在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。

>
> 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
> 变，尽管可能很小。

我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。

>
>>
>> >> >> 如哲思很多人知道的，我喜欢自由软件，但我不反对专有软件。专有软件确实是
>> >> >> 一个黑盒。可对我来说，电视机也是黑盒，CPU也是黑盒……我并不会因为电视
>> >> >> 机厂商没有把图纸提供给我，而认为看某台电视是被奴役、拒绝看某台电视的。
>> >> >>
>> >> >
>> >> > 你有没有想过？专有软件的"电视"坏了你自己不可以修，而且法律也不允许
>> >> > 你自己修，你所能做的就是去向"电视"提供商乞求，求他们能够给你修好
>> >>
>> >> 我从来就没有愿望去自己修电视。我相信超过99%的人更愿意别人来修。即便需
>> >> 要付钱。
>> >
>> > 你代表了99%？而且是又一次？
>>
>> 那你给我个数字试试？不是99.9%吧。:-)
>
> 我没统计，我不知道。这比起妄下99%结论的你来说，我诚实很多。 :-)

我写的是"我相信"。这不是"妄下结论"。除非有人可以有办法得到更科学的统计
数字，你反驳的最好方式是写一个你自己的数字，大家一起讨论那个数字更合
理。

>
>>
>> > 另外，前提是你有钱，并且愿意支付。这更不能代表99%的人有钱并愿意为此
>> > 付钱。
>>
>> 笑话，有谁电视坏了还不愿意掏钱维修（假设是保修期外）？除非性价比实在太
>> 差。
>
>
> 可笑，你以为我是在说生活中实实在在的电视么？你看我的原话：
>
> "专有软件的"电视"坏了你自己不可以修"
>
> 很明显是比喻。你居然按住不放了。。。。。我们这的话题一直是软件！
>
> 再一次，有多人的软件坏了愿意花钱找软件生产商修的？？我迄今为止没见过
> 一个。

错。微软的安全补丁，有哪个正版用户会不下载？在自由世界里，难道你不下载
安装Linux的安全补丁？

没有普通意义上的维修的原因是，软件不会"自然损坏"。

>
>>
>> >> > （可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手，可有没
>> >> > 有想过，像m$那种垄断企业，他们完全可以不打理你，失去你一个客户对他们
>> >> > 来说微不足道，谁让tmd垄断呢！）。
>> >>
>> >> 垄断是完全独立的一个问题。不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。垄断
>> >> 者则是永远需要特殊"照顾"的。
>> >
>> > 我的原话是："可能多数情况下他们会很好地对待你的问题，因为他们有竞争对手。"
>> > 而你说的是："不能因为有微软，就否定其它厂商的合理性。"
>> >
>> > 显然你理解错了，我是在承认了其它厂商的前提下说的m$。拜托。
>>
>> 我没理解错。难道你认为微软以外的专有软件厂商就是合理的吗？
>
>
> 起码他们没垄断，这一点合理多了。

别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
你，还是你理解错了我？！！

>
>>
>> >> > 而如果"电视"是自由软件，我就可以自己修，我不光能修了自己用，而且还
>> >> > 能把我修的成果贡献给更多人。就算我没有修的能力，我也可以把它报告给社
>> >> > 区，社区里有好心人会帮助我，这*远远*比乞求某一个不可靠的企业要好得
>> >> > 多！
>> >>
>> >> 如果好心人比企业更可靠，大家为什么去找专有软件厂商呢？现时恰恰说明，专
>> >
>> > 有多少人window$出了问题找m$的？？？起码我还没见过一个。
>> > 别大家大家的，你代表了不了大家。
>>
>> 我是指大部分人选择Windows而不是Linux。我见过无数的电脑出厂时是Linux，
>> 在用户的面前立即转成了Windows。
>
>
> 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。

这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。

>
>
>>
>> >> 有软件厂商仍然比好心人更可靠。或至少提供了用户更需要的东西。
>> >>
>> >
>> > 是吗？你试试当你的window$崩溃时给远在北京上海的微软打电话解决快，还是
>> > 找邻居一个懂这个的好心人解决快？貌似很显然吧。
>>
>> 你如果购买了服务当然可以。找邻居的话，至少可以解决常见的Windows问题的
>> 人也仍然比能解决常见Linux问题的人多。
>
> 购买！又一次。你以为多少人有能力购买并且愿意购买？！我可以告诉你，在
> 国内买一张正版window$光盘足够这里的人们生活一个月的，我丝毫没有夸
> 张，你来看看就知道。你怎么能指望人们用一个月的生活费去买一张正版光盘？
>
> 如果邻居也使用linux呢？就算邻居都不懂，网上还有linux社区啊！

如果不存在盗版，经济因素会迫使人们选择Linux，或者迫使微软降价。你可能
不知道的是，Linux已经在很多大单子里让微软降价了。但盗版的盛行，使得微
软完全没有动力在零售领域降价。再低的价格都不可能和盗版竞争。

>
>>
>> （我并不愿意这样说话，说Windows的好话并非我的愿望。但如果你看不到
>> Linux的问题的话，我也只能这样了。）
>
>
> 我从来没说linux没问题，可linux的好处是：有问题你能自己改变它。就算它有
> 天大的问题，只要我能改变，我还怕什么呢？
>
> 再一次：永远不要抱怨，那丝毫不会解决任何问题，做，只要做了肯定会有所
> 改变。

看问题的方式不对，再大的努力也没有用。

>
>>
>> >> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
>> >>
>> >> 我也享受这种乐趣。但生活不能只依靠一种乐趣！
>> >
>> > 你错了，这种乐趣完全可以应用到生活中去，完全不局限于计算机。
>>
>> 请证明我的错误。没有证据的话，我就不需要反驳了。
>
>
> 1) 要么你没理解那种乐趣
> 2) 要么你不懂得如何把那种乐趣运用到生活中去
>
> 无论1)还是2)，总之你错了。

对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。

>
>>
>> >> > 而且，你的比喻很不恰当，电视和CPU都是硬件，也就是说，你"复制"一个
>> >> > 新的是需要花费一些代价的，而软件完全不同，你复制一个几乎不会花费任何
>> >> > 代价。这正是为什么rms强调的和你的邻居分享软件不应该受到阻止，因为本
>> >> > 来就是没什么代价嘛！一个好的软件，我和邻居分享了我也不会又任何损失，
>> >> > 邻居也会得到帮助，凭什么要阻止？
>> >>
>> >> 复制没有成本，不等于创造不需要成本。在有硬件的情况下，创造的成本由硬件
>> >> 的销售摊掉了。没有硬件，不等于说这部分成本不应通过商业手段来收回。
>> >
>> > 这就是为什么说软件通过服务来赚钱，而不是拷贝。拷贝本身几乎不会有任何
>> > 成本，说有成本是在撒谎。
>>
>> 这儿有人说过拷贝有成本吗？笑话！
>
>
> 拷贝所谓正版window$需要成本，连法律都这么说。。。。

Citation is needed.

另外，我说的是"这儿"。

>
>>
>> >> > 再一次，这阻止的不仅仅是拷贝软件的问题，更是互相帮助的社会风气！如
>> >> > 果你不知道好的社会风气有多么多么重要，那你根本就不知道什么才是重要
>> >> > 的！！
>> >>
>> >> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
>> >> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
>> >> 算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样禁
>> >> 止共享计算机。
>> >
>> > 我说的共享软件，你说的是共享信息。很明显你通过夸张的手段偏离了话题。
>>
>> 软件也一样！
>
>
> 从的你话我推出：软件 == 信息
>
> 如果你坚持认为如此的话，那就别谈了，你连基本事实都不清楚。
>
>>
>> >> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
>> >> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
>> >> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
>> >> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。
>> >
>> > 你又一次夸张了，我上面一直都在说软件领域的共享，你出色地，自以为是地把它
>> > 扩展到了整个"版权和专利的意义"。何必呢？
>>
>> 把"信息"改成"软件"，我的讨论仍然有效。
>
> "软件"不完全是"信息"，只是"信息"的一部分。
>
> 如果你想继续讨论，回到软件的话题，是你把话题先扯到了"信息"。

你能读懂中文吗？s/信息/软件/g，我的讨论仍然有效：

"我所知道的是，如果软件是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的
好的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的
计算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样
禁止共享计算机。

"而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美
国目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、
科学和技术的进步是有意义的。认为软件的自由共享等同于'帮助邻居'，只是看
到了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。"

>
>>
>> > "版权和专利的意义"是什么？不就是为了保护和鼓励创作么？而你看看现在大
>> > 的软件公司在做什么，通过申请大量的专利来打压小公司，和它最初的意图背
>> > 道而驰。如果你觉得这还不够，那你可以想象一下，如果数学也有专利，那今
>> > 天的生活会是什么样？如果你连计算1+1都需要付费，你认为这种专利好么？
>>
>> 请看清楚，我不赞成软件专利！另外，科学和技术是不一样的。拿以前某名人的
>> 话：科学是没有国界的，但技术是有国界的。
>
>
> 话说得不错啊，可惜，只要还有国家这个概念，不管什么，它一定是有国界的。
> 想想诺贝尔奖颁奖分不分国家。

不分。但分理念。诺贝尔奖如果真是那么不公平的话，大家也不会巴巴地望着它
了。

>
>>
>> > 另外，信息共享了就一定会有懒汉么？我不认为，提取，收集，整理信息也需
>> > 要真本事啊！
>>
>> 请告诉我，使用盗版软件、听盗版CD、看盗版电影需要什么真本事？？！！
>
> 信息共享 == 盗版？！
>
> 我的天！！如果你坚持认为如此的话，那就别谈了，你连基本事实都不清楚。

那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电影，需
要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？

>
>
>>
>> >> 扪心自问，有多少人真正觉得使用和传播盗版软件是正确的？即使我听过、看过
>> >> 很多次RMS对pirate这词该用法的反对，我仍然不能认为盗版是正确的。我现在
>> >> 认为，RMS在这个问题上有偷换概念之嫌。
>> >
>> > 比起说"拷贝有成本"来，使用盗版算是诚实点儿，起码他们知道拷贝几乎就是
>> > 没有成本的。
>>
>> 至少这儿没人说这样的蠢话。唱片公司、电影公司、商业软件公司说过无数的蠢
>> 话，这并不等于盗版者就是没有过错的。
>
>
> 再一次，即使有错，错比起说"拷贝有成本"来要小得多。

这种大小本来就是无法衡量的。没有你说的这句话的出处，连评价的基础都没
有。

>
>
>>
>> >> 再扯得远一点，作为爱书者，我从来就不太喜欢借书给别人。对于朋友，我会推
>> >> 荐他好的书，甚至买一本给他。
>> >
>> > 再一次，"复制"一本书是有成本的，花钱没错。
>>
>> 你买书的钱不全是印刷成本和传播成本。Period。
>
>
> 我有计较说是什么成本么？我只是说有成本，不要转移话题。

如果你认为付多少钱给作者是该由读者自己决定的的，那我没什么好说的。

>
>>
>> >> > "比特天生就是用来拷贝的，它们永远不会变得难以复制。"
>> >>
>> >> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多
>> >> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得
>> >> 食。
>> >
>> > 信息共享不等于不劳而获。
>>
>> 绝大部分的盗版使用者就是不劳而获！
>
>
> 信息共享 == 盗版？？？？？？？？？

不等于，但包含。不经版权所有者同意而共享软件，按定义，就是盗版。

>
>
>>
>> >> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或
>> >> 自由）去免费享受别人的成果呢？
>> >
>> > 如果他能在共享别人的成果后创造更有价值的信息，又何必阻止呢？
>>
>> 请告诉我哪些盗版者创造更有价值的信息了。有的话，我也算是长见识了。
>
>
> 信息共享 == 盗版？？？？？？？？？
>
> 听了你的话，我更长见识了。。。。

不经版权所有者同意而共享软件，按定义，就是盗版。

>
>>
>> 程序员是一个非常特殊的群体，能够在使用软件的同时，创造出更有价值的软
>> 件。世界上的大部分人不是程序员，不能在使用软件时为软件或软件的开发者做
>> 些什么。
>
>
> 天大的笑话！！
> 他们可以反馈意见，报告bug等等。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
> 如果你不知道这对软件开发有多重要，那你根本就不懂软件开发！！！

你可以去调查一下，有多少软件的用户提交过bug报告。就算是一半吧。另一半
呢？他们的价值何在？

世界永远存在着"沉默的大多数"。

>
>> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
>> 供了方便，它们为用户创造了价值。
>
>
> 换gimp/Ooo也一样。

一样吗？做一份完成的功能比较，再来回答。我至少用过我提到过的所有这些软
件：Office 2003/2007，OpenOffice.org 1/2，LaTeX，GIMP 2.x，Photoshop
（n个不同版本）。

>
>
>> 他们至少知道把大量的Windows服务器换成了Linux服务器。
>>
>
> 你总算知道linux的好处了。。。。

这是纯粹的贫嘴，以为别人都是笨蛋。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

俺来也，，，
2008/12/27 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 2008/12/26 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
,,,
>> 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。
> 民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。

是否有能力推进立法和明辩是非，没有任何关系吧？！
不论什么社会，作为社会人，对自个儿家庭对后代都应该有个靠谱的世界观来传承的吧,,,

>
>>
>> 退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源
>> 代码，没证据！
>
> 没源代码就没证据了？当初微软把机器ID发到微软的服务器上去，是微软内部员
> 工报料不成？

嗯嗯嗯,好象有反向工程这一技术的吧!? 麒麟系统被发现也是没有源代码的前题下被探查出来的,,,

,,,
> 我的原话是：
>
> "专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~^
这个好象过了吧, 你说的只是你看到的专有软件赚钱的表面现象哪,,,
每年软件行业利润有很大部分来自培训/教材/认证考试,,, 非软件本身的收益!
因为,当你用某种思想占领了主流市场后,可以通过各种更加轻松的方式来牟利的！

> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界

这里的大家就非常主观和臆想了,,,只是将,中国习惯使用D版软件的普通用户拿来代替了真实世界中的用户:
- 你听到的大家,不代表我们;
- 你知道的大家,不是全部;
- 你不知道的大家,不是不存在;

> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认为。"

但是"非程序员们" 是怎么认为的你是如何知道的?
中国习惯使用D版软件的普通用户们:
- 不知道有PPT 之外的产品
- 公司要求只能使用 PPT
- 只学习过 PPT
- 周围人只用 PPT
那么,这些"大家"只用PPT 和 OOo 不好用,或是其它 自由软件工具作幻灯的品质不好,
有什么必须关系?!
好比你向忽必烈推销原子弹一样,根本无从沟通和比较的哪!

>>> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
>>> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
这是真空的感觉,俺支持你!
但是,你的感觉不能代表所有设计行业的人吧?!
去 blender.org - Home
http://www.blender.org/ 看一下吧,你用不好,不等于别人也用不好,
PS 的功能你用了多少?
在一个大型动画工程中,PS 是否可以作为服务器端的一个渲染组件来进行自动化的批量处理!?
,,,

作为个人用户,总是习惯将软件视作桌面个人工具,,,这方面仅仅是软件行业中很有限的一个领域哪,,,
但是,却是因为个人用户盲目的移情心理,将服务/开发/支持软件,当桌面软件来看,以致盲从了 FUD 等等策略,
令自由软件在中国不显,被误解,,,

是也乎,是也乎,,,

,,,
>> 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
>> 变，尽管可能很小。
>
> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。
呃,,,俺们这儿是自由软件社区哪,,,
开源开发模式,连M$ 都在用,,,没有什么好说的哪,,,

,,,
>>
>> 我没统计，我不知道。这比起妄下99%结论的你来说，我诚实很多。 :-)
>
> 我写的是"我相信"。这不是"妄下结论"。除非有人可以有办法得到更科学的统计
> 数字，你反驳的最好方式是写一个你自己的数字，大家一起讨论那个数字更合理。
>
个人相信的事儿太多了,太不靠谱了,因为个人作为社会元素,被主流媒体不间断忽悠,已经有太多偏见了,,
建议,对这类事儿,我们就表示知晓,指出是个人体验就好,就表深究了,
没有意义哪,,,

,,,
>> 起码他们没垄断，这一点合理多了。
>
> 别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
> 你，还是你理解错了我？！！
>
有情绪了哪,,,讨论时,就事儿论事儿,表抓人,
毕竟大家是带着开放的心态来交换意见的,,,

,,,
>> 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。
URL ?? 原话如何?
太多E文翻译问题造成了误解哪,,,
>
> 这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。
>

,,,
>> 再一次：永远不要抱怨，那丝毫不会解决任何问题，做，只要做了肯定会有所改变。
>
> 看问题的方式不对，再大的努力也没有用。
>
这话很有才哪,,, 努力一般是来解决问题的, 头次发现 "看问题的方式" 也是努力无效的原因?!
俺尝试理解是:
- 看问题的方式不对导致对问题的定义偏离
- 所以,怎么努力也没有用,因为努力解决了错误的问题? 或是对问题次要方面去努力?

那么,就你的角度, 我们讨论的问题是什么?
本质是什么?
是什么原因导致 GNU/Linux 永远无法走进普通人家? 开源开发方式永远无法战胜专有软件开发方式?

你一直没有将你的想法明确,有条理的罗列出,多数都是在情绪宣泄,,,
虽然,有哲思的人带着口气来灌输,导致有情绪激化的原因,
但是,想真正获得有效信息的前题,就得先将自个儿的想法说明白哪,,,

>>> >> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
,,,
>> 1) 要么你没理解那种乐趣
>> 2) 要么你不懂得如何把那种乐趣运用到生活中去
>> 无论1)还是2)，总之你错了。
>
> 对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。
>
好象不是论据吧,只是个推理过程的,,,
对于自由软件 是种"宗教"的体验,是你无法体验的,所以,对于"乐趣"和金钱的关系,你也无法从物化的角色中跳出来,
简单的说:
- 知道自个儿在作对的事儿,对人类有益的事儿,相比知道自个儿只是个消费单位,除了花钱,没有什么对社会是有意义的 , 生活态度是完全不同的;
- 知道自个儿有能力改变世界,相比确信自个儿无法改变任何事儿只能从了专有软件 , 心态要主动的多,学习也有意思的多;
- 知道自个儿有什么权力和选择,可以为自个儿的选择负责,相比迷信自个儿只有服从/跟从/依从专有软件体系才可以生存, 才行为靠谱的多,对自个儿的决策才负责的多;
,,,

是也乎,是也乎,,,
,,,

>>> >> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
>>> >> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
嗯嗯嗯?又是你所知道的,,,
- 可以给个实例?是什么情景下 "完全共享的信息" 令 人变成懒汉的?
- 我们说的风气不是单纯的 信息的完全共享,还包含 主动进行共享的动机 ~ 帮助他人!
- 信息的极大共享,是进一步再次创造的前提,否则同一样东西,将在全球各个地方反复"创造"对于人类整体智能来讲是纯粹浪费;

,,,

>>> >> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
>>> >> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
>>> >> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
>>> >> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。
>>> >

,,,
>
> "我所知道的是，如果软件是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的
> 好的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的
> 计算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样
> 禁止共享计算机。
>
> "而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美
> 国目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、
> 科学和技术的进步是有意义的。认为软件的自由共享等同于'帮助邻居'，只是看
> 到了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。"
>
这方面推荐专家的书: Free Culture - Lawrence Lessig
  http://download.nowis.com/index.cfm?phile=FreeCulture.html&tipe;=text/html
中译版本:
  http://www.socialbrain.org/freeculture/

你根据常識推断的事儿,其实早已过时了,,,以人类简单的头脑制定的法律,哪个没有问题?!
"版权和专利的初衷是好的" ~ 这本身就是迷信哪!
先回顾一下历史,就知道怎么回事儿了,,,

,,,
>
> 那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电影，需
> 要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？
音乐/电影 的信息就是本身,软件可不一样,
你使用别人共享的软件,但是无法得知软件是怎么执行的,也就无法将软件的某部分功能单独拿来用,或是,根据自个儿的使用情况,优化某个功能,另软件更加有价值,,,
即,软件的使用信息,并不是全部信息,,,
用软件和看电影是完全不同的信息使用情景,
以上!

,,,
>>> >> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或
>>> >> 自由）去免费享受别人的成果呢？

因为 "某智慧的的产物" 的诞生原因,就是给其它智慧生物享用!


> 你可以去调查一下，有多少软件的用户提交过bug报告。就算是一半吧。另一半
> 呢？他们的价值何在？
>
> 世界永远存在着"沉默的大多数"。
俺也是王小波门下狗哪! 咔咔咔,
你说的非常对,但是 软件用户的 "沉默的大多数" 是怎么产生的?是人类天生就沉默?
- 知道自个儿用的是D版不好意思反馈
- 知道大公司的脾气,反应了也就是个屁,忍哪忍的就成了 "沉默的大多数"
- 根本没有反馈盗版,想反馈没有地方去
- 反馈费神又费事儿,就不玩了
,,,

所有的原因,都是源自什么!?
普通用户没有开发的能力,没有学习能力,没有反馈能力,没有,,,,
用户也是人哪! 谁比谁傻多少?! 正是专有软件厂商特意宣传开发的困难,艰苦,复杂,以及各种夸张的宣传,
令普遍用户放弃了自个儿天生的权力,竟然花钱将自个儿的权益,重新买回来,,,,
这种模式,才是吾辈深恶痛绝的哪,,,

见到现实,比视而不见要高明,但是,建议要进一步用自个儿的头脑分析,再认识哪,,, (这是废话,请忽略)

>>> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
>>> 供了方便，它们为用户创造了价值。
>> 换gimp/Ooo也一样。
>
> 一样吗？做一份完成的功能比较，再来回答。我至少用过我提到过的所有这些软
> 件：Office 2003/2007，OpenOffice.org 1/2，LaTeX，GIMP 2.x，Photoshop
> （n个不同版本）。
>
嗯嗯嗯,你花在  M$ 和 OOo 上的时间是什么比例?!
你真正将 GIMP 用到 Photoshop 的水平了?!
你本身就带着偏见来使用不同的软件,当然对于不熟悉的反感了哪,,,

而且,自由软件在桌面方面从来都不是开发的主流,
你仅仅举了几个特例,就想可以依据之推翻整个自由软件世界,
忒没谱了吧,,,知道现今整个地球运行的软件中,有多少是自由软件不?!
就是现在,你可以收到俺的邮件,这一路上支撑的,9成软件都是自由软件哪!


-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
usage 7-zip to replace WinRAR/WinZip; You can get the truely Freedom 4 software.

2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
> 俺来也，，，
来的晚,好象有点接不上茬,确认一下俺的基本点:
- 个人体验要尊重
- FOSS 软件在桌面的确不占优势
- 推广 FOSS 真的是为了社会和谐,可持续发展,而不是反向
- 推广 FOSS 多数情况和技术无关的
- 真实的世界永远在你我意识之外,我们每个人掌握的都是一定程度上的偏见,多沟通,不要相互攻击,,,

> 2008/12/27 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
>> 2008/12/26 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> ,,,
>>> 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。
>> 民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。
>
> 是否有能力推进立法和明辩是非，没有任何关系吧？！
> 不论什么社会，作为社会人，对自个儿家庭对后代都应该有个靠谱的世界观来传承的吧,,,
>
>>
>>>
>>> 退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源
>>> 代码，没证据！
>>
>> 没源代码就没证据了？当初微软把机器ID发到微软的服务器上去，是微软内部员
>> 工报料不成？
>
> 嗯嗯嗯,好象有反向工程这一技术的吧!? 麒麟系统被发现也是没有源代码的前题下被探查出来的,,,
>
> ,,,
>> 我的原话是：
>>
>> "专有软件诞生的目的就是让你用，而不是让你学习。原先贴出来的文件是
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~^
> 这个好象过了吧, 你说的只是你看到的专有软件赚钱的表面现象哪,,,
> 每年软件行业利润有很大部分来自培训/教材/认证考试,,, 非软件本身的收益!
> 因为,当你用某种思想占领了主流市场后,可以通过各种更加轻松的方式来牟利的！
>
>> PowerPoint格式，说ppt自然也没错。大家都用ppt、说ppt，说明自由软件界
>
> 这里的大家就非常主观和臆想了,,,只是将,中国习惯使用D版软件的普通用户拿来代替了真实世界中的用户:
> - 你听到的大家,不代表我们;
> - 你知道的大家,不是全部;
> - 你不知道的大家,不是不存在;
>
>> 并没有提供一个足够好的替代品而已。原因也很简单，程序员们会觉得OOo足够
>> 了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。可非程序员们并不这么认为。"
>
> 但是"非程序员们" 是怎么认为的你是如何知道的?
> 中国习惯使用D版软件的普通用户们:
> - 不知道有PPT 之外的产品
> - 公司要求只能使用 PPT
> - 只学习过 PPT
> - 周围人只用 PPT
> 那么,这些"大家"只用PPT 和 OOo 不好用,或是其它 自由软件工具作幻灯的品质不好,
> 有什么必须关系?!
> 好比你向忽必烈推销原子弹一样,根本无从沟通和比较的哪!
>
>>>> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
>>>> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
> 这是真空的感觉,俺支持你!
> 但是,你的感觉不能代表所有设计行业的人吧?!
> 去 blender.org - Home
> http://www.blender.org/ 看一下吧,你用不好,不等于别人也用不好,
> PS 的功能你用了多少?
> 在一个大型动画工程中,PS 是否可以作为服务器端的一个渲染组件来进行自动化的批量处理!?
> ,,,
>
> 作为个人用户,总是习惯将软件视作桌面个人工具,,,这方面仅仅是软件行业中很有限的一个领域哪,,,
> 但是,却是因为个人用户盲目的移情心理,将服务/开发/支持软件,当桌面软件来看,以致盲从了 FUD 等等策略,
> 令自由软件在中国不显,被误解,,,
>
> 是也乎,是也乎,,,
>
> ,,,
>>> 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
>>> 变，尽管可能很小。
>>
>> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。
> 呃,,,俺们这儿是自由软件社区哪,,,
> 开源开发模式,连M$ 都在用,,,没有什么好说的哪,,,
>
> ,,,
>>>
>>> 我没统计，我不知道。这比起妄下99%结论的你来说，我诚实很多。 :-)
>>
>> 我写的是"我相信"。这不是"妄下结论"。除非有人可以有办法得到更科学的统计
>> 数字，你反驳的最好方式是写一个你自己的数字，大家一起讨论那个数字更合理。
>>
> 个人相信的事儿太多了,太不靠谱了,因为个人作为社会元素,被主流媒体不间断忽悠,已经有太多偏见了,,
> 建议,对这类事儿,我们就表示知晓,指出是个人体验就好,就表深究了,
> 没有意义哪,,,
>
> ,,,
>>> 起码他们没垄断，这一点合理多了。
>>
>> 别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
>> 你，还是你理解错了我？！！
>>
> 有情绪了哪,,,讨论时,就事儿论事儿,表抓人,
> 毕竟大家是带着开放的心态来交换意见的,,,
>
> ,,,
>>> 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。
> URL ?? 原话如何?
> 太多E文翻译问题造成了误解哪,,,
>>
>> 这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
>> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。
>>
>
> ,,,
>>> 再一次：永远不要抱怨，那丝毫不会解决任何问题，做，只要做了肯定会有所改变。
>>
>> 看问题的方式不对，再大的努力也没有用。
>>
> 这话很有才哪,,, 努力一般是来解决问题的, 头次发现 "看问题的方式" 也是努力无效的原因?!
> 俺尝试理解是:
> - 看问题的方式不对导致对问题的定义偏离
> - 所以,怎么努力也没有用,因为努力解决了错误的问题? 或是对问题次要方面去努力?
>
> 那么,就你的角度, 我们讨论的问题是什么?
> 本质是什么?
> 是什么原因导致 GNU/Linux 永远无法走进普通人家? 开源开发方式永远无法战胜专有软件开发方式?
>
> 你一直没有将你的想法明确,有条理的罗列出,多数都是在情绪宣泄,,,
> 虽然,有哲思的人带着口气来灌输,导致有情绪激化的原因,
> 但是,想真正获得有效信息的前题,就得先将自个儿的想法说明白哪,,,
>
>>>> >> > 这是一种乐趣，它远远比金钱和技术更重要！
> ,,,
>>> 1) 要么你没理解那种乐趣
>>> 2) 要么你不懂得如何把那种乐趣运用到生活中去
>>> 无论1)还是2)，总之你错了。
>>
>> 对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。
>>
> 好象不是论据吧,只是个推理过程的,,,
> 对于自由软件 是种"宗教"的体验,是你无法体验的,所以,对于"乐趣"和金钱的关系,你也无法从物化的角色中跳出来,
> 简单的说:
> - 知道自个儿在作对的事儿,对人类有益的事儿,相比知道自个儿只是个消费单位,除了花钱,没有什么对社会是有意义的 , 生活态度是完全不同的;
> - 知道自个儿有能力改变世界,相比确信自个儿无法改变任何事儿只能从了专有软件 , 心态要主动的多,学习也有意思的多;
> - 知道自个儿有什么权力和选择,可以为自个儿的选择负责,相比迷信自个儿只有服从/跟从/依从专有软件体系才可以生存, 才行为靠谱的多,对自个儿的决策才负责的多;
> ,,,
>
> 是也乎,是也乎,,,
> ,,,
>
>>>> >> 我所知道的是，如果信息是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的好
>>>> >> 的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的计
> 嗯嗯嗯?又是你所知道的,,,
> - 可以给个实例?是什么情景下 "完全共享的信息" 令 人变成懒汉的?
> - 我们说的风气不是单纯的 信息的完全共享,还包含 主动进行共享的动机 ~ 帮助他人!
> - 信息的极大共享,是进一步再次创造的前提,否则同一样东西,将在全球各个地方反复"创造"对于人类整体智能来讲是纯粹浪费;
>
> ,,,
>
>>>> >> 而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美国
>>>> >> 目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、科
>>>> >> 学和技术的进步是有意义的。认为信息的自由共享等同于"帮助邻居"，只是看到
>>>> >> 了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。
>>>> >
>
> ,,,
>>
>> "我所知道的是，如果软件是完全共享的话，会鼓励懒汉习气。这不是你所说的
>> 好的社会风气吧。何况，以前你借给别人实体书，现在你仍然可以借给别人你的
>> 计算机，或者电子阅读器。至少，目前还没有任何国家像《阅读的权利》中那样
>> 禁止共享计算机。
>>
>> "而且，你这是在否定版权和专利的意义。虽然我也不赞成软件专利，也认为美
>> 国目前的版权法律过于严苛，但我仍然认为，依靠经济上的刺激，来鼓励艺术、
>> 科学和技术的进步是有意义的。认为软件的自由共享等同于'帮助邻居'，只是看
>> 到了硬币的一面；另一面是，懒汉不会受到惩罚。"
>>
> 这方面推荐专家的书: Free Culture - Lawrence Lessig
>  http://download.nowis.com/index.cfm?phile=FreeCulture.html&tipe;=text/html
> 中译版本:
>  http://www.socialbrain.org/freeculture/
>
> 你根据常識推断的事儿,其实早已过时了,,,以人类简单的头脑制定的法律,哪个没有问题?!
> "版权和专利的初衷是好的" ~ 这本身就是迷信哪!
> 先回顾一下历史,就知道怎么回事儿了,,,
>
> ,,,
>>
>> 那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电影，需
>> 要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？
> 音乐/电影 的信息就是本身,软件可不一样,
> 你使用别人共享的软件,但是无法得知软件是怎么执行的,也就无法将软件的某部分功能单独拿来用,或是,根据自个儿的使用情况,优化某个功能,另软件更加有价值,,,
> 即,软件的使用信息,并不是全部信息,,,
> 用软件和看电影是完全不同的信息使用情景,
> 以上!
>
> ,,,
>>>> >> 如果某人对于某智慧的的产物没有贡献的话，又凭什么认为，他有权利（或
>>>> >> 自由）去免费享受别人的成果呢？
>
> 因为 "某智慧的的产物" 的诞生原因,就是给其它智慧生物享用!
>
>
>> 你可以去调查一下，有多少软件的用户提交过bug报告。就算是一半吧。另一半
>> 呢？他们的价值何在？
>>
>> 世界永远存在着"沉默的大多数"。
> 俺也是王小波门下狗哪! 咔咔咔,
> 你说的非常对,但是 软件用户的 "沉默的大多数" 是怎么产生的?是人类天生就沉默?
> - 知道自个儿用的是D版不好意思反馈
> - 知道大公司的脾气,反应了也就是个屁,忍哪忍的就成了 "沉默的大多数"
> - 根本没有反馈盗版,想反馈没有地方去
> - 反馈费神又费事儿,就不玩了
> ,,,
>
> 所有的原因,都是源自什么!?
> 普通用户没有开发的能力,没有学习能力,没有反馈能力,没有,,,,
> 用户也是人哪! 谁比谁傻多少?! 正是专有软件厂商特意宣传开发的困难,艰苦,复杂,以及各种夸张的宣传,
> 令普遍用户放弃了自个儿天生的权力,竟然花钱将自个儿的权益,重新买回来,,,,
> 这种模式,才是吾辈深恶痛绝的哪,,,
>
> 见到现实,比视而不见要高明,但是,建议要进一步用自个儿的头脑分析,再认识哪,,, (这是废话,请忽略)
>
>>>> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
>>>> 供了方便，它们为用户创造了价值。
>>> 换gimp/Ooo也一样。
>>
>> 一样吗？做一份完成的功能比较，再来回答。我至少用过我提到过的所有这些软
>> 件：Office 2003/2007，OpenOffice.org 1/2，LaTeX，GIMP 2.x，Photoshop
>> （n个不同版本）。
>>
> 嗯嗯嗯,你花在  M$ 和 OOo 上的时间是什么比例?!
> 你真正将 GIMP 用到 Photoshop 的水平了?!
> 你本身就带着偏见来使用不同的软件,当然对于不熟悉的反感了哪,,,
>
> 而且,自由软件在桌面方面从来都不是开发的主流,
> 你仅仅举了几个特例,就想可以依据之推翻整个自由软件世界,
> 忒没谱了吧,,,知道现今整个地球运行的软件中,有多少是自由软件不?!
> 就是现在,你可以收到俺的邮件,这一路上支撑的,9成软件都是自由软件哪!



-- 
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
金山常年招聘Py/C++人才! http://bit.ly/UoTV 简历直投俺就成;-)

Yongwei Wu wrote:
> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
>
>   
对于你用过GIMP，结论是不能和Photoshop的功能能够相比这一点，能讲得详细一
些吗？我自己觉得用GIMP比较多，比较想知道相对于用 Photoshop的用户，自己少
了什么（what did i miss）？

Zoom.Quiet 写道:
> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>   
>> 俺来也，，，
>>     
> 来的晚,好象有点接不上茬,确认一下俺的基本点:
> - 个人体验要尊重
> - FOSS 软件在桌面的确不占优势
>   
准确地说，是“暂时”不占优势。

从我的使用经验看，从2000年到2008年，自由软件作为桌面的易用性是在实实在在 
地进步中。相信将来会越来越好。

>   
-------------- 下一部分 --------------
一个HTML附件被移除...
URL: <http://www.zeuux.org/pipermail/zeuux-universe/attachments/20081227/ff398a0c/attachment.html>

于 Sat, 27 Dec 2008 12:58:28 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 我从来没说过我是正规的统计数字。这是邮件列表，不是论文。已经说过了，如
> 果你认为99%不正确，你给我一个数字试试。

对不起，我拿不到正式的并且可信的统计，所以我不会给出任何数字。我比你诚实。
:-)


> > 总算知道专有软件有危害了，有进步。
> 
> 先生，不管你是否读得懂我的文字，请不要用这种老头子的口气。您不老吧。

哦？说你有进步还错了？那只好说你退步了？


> 
> >
> > 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。
> 
> 民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。

你以为你是在哪个国家呢？


> 
> >
> > 退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源
> > 代码，没证据！
> 
> 没源代码就没证据了？当初微软把机器ID发到微软的服务器上去，是微软内部员
> 工报料不成？


1.
人家可以是说是为了提供更好的服务！除了他们自己，谁知道他们到底干啥了？

2.
人家要把ID以密文发送到自己的服务器上，你也截获不到啊！这种事难不到m$！
你实在是不用替人家操这份心。


> 
> 明确地提到了"替代品"。看不出你是如何推理的。

我有否认是替代品么？为什么你就找不到论点呢？

你是把ooo和html，latex给并列了，这是不对的，你要是html和latex给程序员
用我还同意，你要非得硬把ooo也扯进去，我强烈反对！


> 
> >
> >
> >> > 没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意
> >> > 义了吧？
> >>
> >> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
> >> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
> >
> > 如果宣传不能改变，那你能提交意见吧？把意见交给社区。
> >
> > 如果你足够厉害，自己去提交补丁，如果他们不接受你的补丁，自己干脆fork一个啊，
> > 把gimp做得更像你的photoshop，没人能阻止你！
> 
> 你是在假设美工同志们可以（或愿意）成为程序员。这恰恰是我反驳你的观点的


提交个意见就是程序员了？

比如我是做美工的，我说gimp哪个按钮设计的不舒服，应该放到另一个地方。
这对美工很难么？提这个意见你就能把人家称为程序员了？程序员你在眼里也
太不值钱了吧？


> 关键论点：在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。

再一次：工作得咋不咋地，我可以改变，我还有什么好怕的？

我不想说第3次了。


> 
> >
> > 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
> > 变，尽管可能很小。
> 
> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。


改变它。光说没用，做！！！！马上！！！


> 
> 我写的是"我相信"。这不是"妄下结论"。除非有人可以有办法得到更科学的统计
> 数字，你反驳的最好方式是写一个你自己的数字，大家一起讨论那个数字更合
> 理。


我不相信。

> 
> 错。微软的安全补丁，有哪个正版用户会不下载？

安全补丁收钱么？盗版也有下的啊！我们上面谈的是花钱去修。不要偏离话题。


> 在自由世界里，难道你不下载
> 安装Linux的安全补丁？

不下载任何补丁，直接升级。


> > 起码他们没垄断，这一点合理多了。
> 
> 别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
> 你，还是你理解错了我？！！


如果他们不通过拷贝收费（比如opera），那也算诚实，虽然比起完全自由来说还差挺远，
但起码比m$合理多了，多很多。


> >
> > 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。
> 
> 这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。

如果都放弃了版权，就没有盗版之称。
如果都免费了，那自由也不远了。

总之，那也是进步。


> 
> 如果不存在盗版，经济因素会迫使人们选择Linux，或者迫使微软降价。你可能
> 不知道的是，Linux已经在很多大单子里让微软降价了。但盗版的盛行，使得微
> 软完全没有动力在零售领域降价。再低的价格都不可能和盗版竞争。
> 

如自由软件仅仅靠经济因素推动，那意味着做得很糟糕。。。。
经济因素只是一个方面，把拿着不放了。

> 
> 看问题的方式不对，再大的努力也没有用。

只有你看问题的方式才是对的？那你怎么看问题？


> 
> 对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。

你当然不需要进行任何辩驳，事实摆这里了：你不懂这种乐趣。


> >
> > 拷贝所谓正版window$需要成本，连法律都这么说。。。。
> 
> Citation is needed.

请使用中文，如果你不会的话，我可以帮你翻译，上面的句子可以翻译为：

需要引证。

我建议你去书店买本关于中华人民共和国计算机软件版权法方面的书，你要是
发现任何对正版的拷贝都合法的话，请直接找微软律师谈话。不需要找我。:-)


> 
> 另外，我说的是"这儿"。


言外之意是：这儿的人们是法盲？


> 
> 你能读懂中文吗？


你的中文就是这样么？好啊，你把下面的话进行如何替换：s/动物/人/

动物通常生活在森林和海洋中。

人是一种动物，软件是一种信息，这是事实。可你能因为这就直接替换么？

到底谁不懂中文？貌似上面还有个借用英文的人来着吧？


> >
> > 话说得不错啊，可惜，只要还有国家这个概念，不管什么，它一定是有国界的。
> > 想想诺贝尔奖颁奖分不分国家。
> 
> 不分。但分理念。诺贝尔奖如果真是那么不公平的话，大家也不会巴巴地望着它
> 了。

那是那是，你看看哪个诺奖获得者不带着他/她的国家？真要不分的话，带那有个么用啊？

另外，科学真要没国界的话，中国应该和美国一样先进吧？事实是什么你也知道。


> 
> 那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电影，需
> 要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？


哦？假设我是一个建筑工人，我共享了别人的CD就意味着我在我的工作中是个懒汉么？
扯淡～～！！！！！

人的分工不同，不可能也没必要在各个领域都不是懒汉。


> > 再一次，即使有错，错比起说"拷贝有成本"来要小得多。
> 
> 这种大小本来就是无法衡量的。没有你说的这句话的出处，连评价的基础都没
> 有。

问问m$你就知道出处在那里。


> 
> 如果你认为付多少钱给作者是该由读者自己决定的的，那我没什么好说的。


怎么不可以？国外就有一个由听众自己定价的CD网站，具体哪个网站我记不清了，
肯定有，你自己查。


> > 信息共享 == 盗版？？？？？？？？？
> 
> 不等于，但包含。不经版权所有者同意而共享软件，按定义，就是盗版。

你承认不等于那就说明你上面错了。完毕。


> 
> 你可以去调查一下，有多少软件的用户提交过bug报告。就算是一半吧。另一半
> 呢？他们的价值何在？

用户有权利保持沉默，那是不可剥夺的。

> 
> 世界永远存在着"沉默的大多数"。

不能因为有的沉默的人就对不沉默的人也关闭大门。照你这个逻辑，很多事都做不成了。

> 
> >
> >> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
> >> 供了方便，它们为用户创造了价值。
> >
> >
> > 换gimp/Ooo也一样。
> 
> 一样吗


你上面提到"它们为用户创造了价值"，这一点换了OOo显然也一样。
你别故意扯远话题。


> 这是纯粹的贫嘴，以为别人都是笨蛋。
> 

你自己这么以为的，没人在强迫你，你当然有权利继续。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

这个帖子已经有点无聊了。不过，有挑战还是得回应的。

2008/12/27 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 27 Dec 2008 12:58:28 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 我从来没说过我是正规的统计数字。这是邮件列表，不是论文。已经说过了，如
>> 果你认为99%不正确，你给我一个数字试试。
>
> 对不起，我拿不到正式的并且可信的统计，所以我不会给出任何数字。我比你
> 诚实。:-)

如果你把个人的推测当成是不诚实的话，我只好把你的话当做人身攻击。为了和
谐起见，并非针对事实的讨论，我仅指出其性质，而不予回应。

>> > 总算知道专有软件有危害了，有进步。
>>
>> 先生，不管你是否读得懂我的文字，请不要用这种老头子的口气。您不老吧。
>
> 哦？说你有进步还错了？那只好说你退步了？

人身攻击第二次。

>> > 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。
>>
>> 民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。
>
> 你以为你是在哪个国家呢？

如果我在民主社会，我应当运用我的权利。如果我不在民主社会，让大家了解更
多，也总是一件好事。

我在哪个国家不重要。

>> > 退一步讲，就算有法，可除了m$本身，谁有能知道它到底违没有违法法？没源
>> > 代码，没证据！
>>
>> 没源代码就没证据了？当初微软把机器ID发到微软的服务器上去，是微软内部员
>> 工报料不成？
>
>
> 1.
> 人家可以是说是为了提供更好的服务！除了他们自己，谁知道他们到底干啥了？
>
> 2.
> 人家要把ID以密文发送到自己的服务器上，你也截获不到啊！这种事难不到m$！
> 你实在是不用替人家操这份心。

退一万步，还有反向工程的存在，还有调试器的存在。至少目前，这些仍然是合
法的。

另外，从国家的角度讲，是可以看微软的源代码的。事实上，微软也让各国政府
看到了很多Windows的源代码。这叫Shared Source，不是Open Source。

>> 明确地提到了"替代品"。看不出你是如何推理的。
>
> 我有否认是替代品么？为什么你就找不到论点呢？
>
> 你是把ooo和html，latex给并列了，这是不对的，你要是html和latex给程序员
> 用我还同意，你要非得硬把ooo也扯进去，我强烈反对！

我为什么不可以把OOo和HTML、LaTeX并列，你倒来说说看。要表达观点， 请表
达清楚。

>> >> > 没有用户才宣传啊！有用户了还用宣传么？！你现在总算能明白这个社区的意
>> >> > 义了吧？
>> >>
>> >> 对不起，这不是宣传所能改变的。我用过GIMP、OOo，也玩过Linux下的游戏。我
>> >> 不认为它们和对应的专有软件的功能能够相比。特别是Photoshop和游戏。
>> >
>> > 如果宣传不能改变，那你能提交意见吧？把意见交给社区。
>> >
>> > 如果你足够厉害，自己去提交补丁，如果他们不接受你的补丁，自己干脆
>> > fork一个啊，把gimp做得更像你的photoshop，没人能阻止你！
>>
>> 你是在假设美工同志们可以（或愿意）成为程序员。这恰恰是我反驳你的观点的
>
>
> 提交个意见就是程序员了？

软件是靠用户提几个意见就能做出来了？那人人都能成为乔布斯了。

而且，我参加过很多自由软件社区。对于非明显bug的改变，常见的态度是
Submit a patch。我可以。但美工同志们呢？单单发表意见说这个不好一般是没
人理的。Linus对GNOME发表的意见，都被别人完全置之不理。

>
> 比如我是做美工的，我说gimp哪个按钮设计的不舒服，应该放到另一个地方。
> 这对美工很难么？提这个意见你就能把人家称为程序员了？程序员你在眼里也
> 太不值钱了吧？

如果是这么小的问题的话，那Adobe真没有存在的价值了。知道一样东西不好，
并不等于能说出哪里不好，更不等于知道怎样做会更好。

另外，我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。

>> 关键论点：在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。
>
> 再一次：工作得咋不咋地，我可以改变，我还有什么好怕的？
>
> 我不想说第3次了。

你可以改变，那是你，你是程序员。你一直在从你的角度看问题，而没有站到普
通软件用户的角度去过。

我的观点我也已经说了不下三次了。

>> > 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
>> > 变，尽管可能很小。
>>
>> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。
>
>
> 改变它。光说没用，做！！！！马上！！！

做什么？你是想说，解决你所看到的一切自由软件的问题吗？我没有这样的精力
和时间。大部分人都不会有。

>> 我写的是"我相信"。这不是"妄下结论"。除非有人可以有办法得到更科学的统计
>> 数字，你反驳的最好方式是写一个你自己的数字，大家一起讨论那个数字更合
>> 理。
>
>
> 我不相信。

那这个问题上我们就停止讨论吧。大家自己看就得了。

>> 错。微软的安全补丁，有哪个正版用户会不下载？
>
> 安全补丁收钱么？盗版也有下的啊！我们上面谈的是花钱去修。不要偏离话题。

当然有。费用当然是昂贵的。只有大客户才会这么做。原因我也说了，软件没有
"自然损坏"。

>> 在自由世界里，难道你不下载
>> 安装Linux的安全补丁？
>
> 不下载任何补丁，直接升级。

有区别吗？微软所谓的补丁，也只是对某些exe或者dll的升级而已，并不是在
exe或dll上当场作改动。后者一般是cracker们在干。

>> > 起码他们没垄断，这一点合理多了。
>>
>> 别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
>> 你，还是你理解错了我？！！
>
>
> 如果他们不通过拷贝收费（比如opera），那也算诚实，虽然比起完全自由来
> 说还差挺远，但起码比m$合理多了，多很多。

那通过拷贝收费的呢？说到底，你还是不同意"不垄断的专有软件厂商是合理
的"这句话的。所以，在这点上，你显然是理解错了我的原文的意思。

>> > 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。
>>
>> 这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
>> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。
>
> 如果都放弃了版权，就没有盗版之称。

一、这个世界有版权，也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗？

> 如果都免费了，那自由也不远了。
>
> 总之，那也是进步。

不劳而获者的福音。是社会的进步？你凭什么这么说？

>> 如果不存在盗版，经济因素会迫使人们选择Linux，或者迫使微软降价。你可能
>> 不知道的是，Linux已经在很多大单子里让微软降价了。但盗版的盛行，使得微
>> 软完全没有动力在零售领域降价。再低的价格都不可能和盗版竞争。
>>
>
> 如自由软件仅仅靠经济因素推动，那意味着做得很糟糕。。。。
> 经济因素只是一个方面，把拿着不放了。

在一个经济社会里，不谈经济？那就等于说，我们不要商业化，我们不要大生
产，我们回到手工作坊的年代吧。

你的观点，以及RMS的观点，都会让我联想起前商业化的手工作坊。

>> 看问题的方式不对，再大的努力也没有用。
>
> 只有你看问题的方式才是对的？那你怎么看问题？

需要我再重复一次我的基本观点吗？好吧：

1. 在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。社区的反馈、进步机制
   不能很好地工作。
2. 在当前的社会阶段，专有软件仍然有存在的合理性。理由见1。
3. 盗版是错误的、不合法的，并且伤害了自由软件的成长。

>> 对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。
>
> 你当然不需要进行任何辩驳，事实摆这里了：你不懂这种乐趣。

人身攻击第三次。

>> > 拷贝所谓正版window$需要成本，连法律都这么说。。。。
>>
>> Citation is needed.
>
> 请使用中文，如果你不会的话，我可以帮你翻译，上面的句子可以翻译为：

作为程序员，你都不看Wikipedia？另外，再记录下一次人身攻击。

> 需要引证。
>
> 我建议你去书店买本关于中华人民共和国计算机软件版权法方面的书，你要是
> 发现任何对正版的拷贝都合法的话，请直接找微软律师谈话。不需要找我。:-)

请注意逻辑，"拷贝需要成本"和"拷贝不合法"完全是两个概念。

>> 另外，我说的是"这儿"。
>
>
> 言外之意是：这儿的人们是法盲？

这儿没人说过"拷贝需要成本"这句话。

>> 你能读懂中文吗？
>
>
> 你的中文就是这样么？好啊，你把下面的话进行如何替换：s/动物/人/
>
> 动物通常生活在森林和海洋中。
>
> 人是一种动物，软件是一种信息，这是事实。可你能因为这就直接替换么？

我替换的结果是成立的，你替换的结果是明显错误的。

> 到底谁不懂中文？貌似上面还有个借用英文的人来着吧？

你想说什么？你在中文中从不引用英文？

>> > 话说得不错啊，可惜，只要还有国家这个概念，不管什么，它一定是有国界的。
>> > 想想诺贝尔奖颁奖分不分国家。
>>
>> 不分。但分理念。诺贝尔奖如果真是那么不公平的话，大家也不会巴巴地望着它
>> 了。
>
> 那是那是，你看看哪个诺奖获得者不带着他/她的国家？真要不分的话，带那
> 有个么用啊？
>
> 另外，科学真要没国界的话，中国应该和美国一样先进吧？事实是什么你也知
> 道。

我已经说过了，技术是有国界的。

另外一句没在这儿说的话是，软件在某些场合像是科学，但在很多场合更是技
术。

>> 那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电
>> 影，需要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？
>
> 哦？假设我是一个建筑工人，我共享了别人的CD就意味着我在我的工作中是个
> 懒汉么？扯淡～～！！！！！
>
> 人的分工不同，不可能也没必要在各个领域都不是懒汉。

各尽所能，按需分配，你所描述的，是共产主义社会吧？

>> > 再一次，即使有错，错比起说"拷贝有成本"来要小得多。
>>
>> 这种大小本来就是无法衡量的。没有你说的这句话的出处，连评价的基础都没
>> 有。
>
> 问问m$你就知道出处在那里。

你提出的论点，当然你要说明出处。微软又没在这里参加讨论。

>> 如果你认为付多少钱给作者是该由读者自己决定的的，那我没什么好说的。
>
>
> 怎么不可以？国外就有一个由听众自己定价的CD网站，具体哪个网站我记不清了，
> 肯定有，你自己查。

"有"和"应该"是两回事。我可没说过没有。还有这样的小说的。

社会中需要的是平衡。目前的美国法律太强调创造者的权利，而RMS太强调用户
的权利。对我而言，两边都走极端了。

>> > 信息共享 == 盗版？？？？？？？？？
>>
>> 不等于，但包含。不经版权所有者同意而共享软件，按定义，就是盗版。
>
> 你承认不等于那就说明你上面错了。完毕。

那句话错了，请指出。另外，你截原文截得太多了吧。

我最先说的是：

>>>> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多
>>>> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得
>>>> 食。

你原先说的是：

>>> 信息共享不等于不劳而获。

我的回复是：

>> 绝大部分的盗版使用者就是不劳而获！

然后就是你的等于不等于了。

一、只要信息共享包含了盗版，我的观点仍然成立。
二、请注意我的上下文，我明确地写了"至少不是现在，在绝大多数中国人在使
用比特而不是创造比特的年代"。

>> 你可以去调查一下，有多少软件的用户提交过bug报告。就算是一半吧。另一半
>> 呢？他们的价值何在？
>
> 用户有权利保持沉默，那是不可剥夺的。

你是存心曲解我的观点吗？我要说明的观点是现在被你截掉的话：世界上的大部
分人不是程序员，不能在使用软件时为软件或软件的开发者做些什么。

>> 世界永远存在着"沉默的大多数"。
>
> 不能因为有的沉默的人就对不沉默的人也关闭大门。照你这个逻辑，很多事都
> 做不成了。

同样只是为了说明前面的观点。

>> >> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
>> >> 供了方便，它们为用户创造了价值。
>> >
>> >
>> > 换gimp/Ooo也一样。
>>
>> 一样吗
>
>
> 你上面提到"它们为用户创造了价值"，这一点换了OOo显然也一样。
> 你别故意扯远话题。

请你保持上下文好不好？我这句"一样吗"后面是有一大堆文字的。

OOo，或者LaTeX，当然都是有价值的。对于不同的人群，价值也是不一样的。对
于很多人，为微软的软件付钱，比起其它可能性，仍然是最合理的方案。

对于商业公司，最基本的出发点就是投入产出比。自由软件仅在某些场合得到应
用，说明自由软件仅在某些场合具有较高的投入产出比。

对于个人，很多时候都是类似的。虽然自由软件通常价格也比较低（零！），但
个人的时间和精力仍然是有限的。这也是软件的易用性的重要所在。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>> 俺来也，，，
> 来的晚,好象有点接不上茬,确认一下俺的基本点:
> - 个人体验要尊重
> - FOSS 软件在桌面的确不占优势
> - 推广 FOSS 真的是为了社会和谐,可持续发展,而不是反向
> - 推广 FOSS 多数情况和技术无关的
> - 真实的世界永远在你我意识之外,我们每个人掌握的都是一定程度上的偏见,
> 多沟通,不要相互攻击,,,

ZQ兄弟，不好意思，实在没有精力对你前一封邮件的评论逐点回复了。谢谢你的
基本点总结。在此，仅把我的基本观点再罗列一下：

1. 在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大
   的原因是用户不是软件工作者，不具有软件工作者的技能，社区的反馈、进
   步机制不能很好地工作。打一个通俗的比方，我们大部分人不在电视机行业
   工作吧，所以也不会有人去和电视机的制造商提某电视有什么缺陷或者应当
   怎样改进。
2. 在当前的社会阶段，专有软件仍然有存在的合理性。理由见1。
3. 盗版是错误的、不合法的，并且伤害了自由软件的成长。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

Yongwei Wu wrote:
> ZQ兄弟，不好意思，实在没有精力对你前一封邮件的评论逐点回复了。谢谢你的
> 基本点总结。在此，仅把我的基本观点再罗列一下：
>
> 1. 在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大
>    的原因是用户不是软件工作者，不具有软件工作者的技能，社区的反馈、进
>    步机制不能很好地工作。打一个通俗的比方，我们大部分人不在电视机行业
>    工作吧，所以也不会有人去和电视机的制造商提某电视有什么缺陷或者应当
>    怎样改进。
>   
你对这种观点如何看待？
“在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大的原
因是自由软件设计者多是程序员或爱好者，对自身的需求很有把握，所以设计适于
程序员、爱好者的软件易成功；而对其它用户的需求，或者没有把握，或者没有兴
趣知道，或者两者兼有，所以设计出的产品常常不适于非程序员使用。同时，不在
意非程序员是否使用自由软件的态度也很流行，所以没有改进的动力。通俗的说，
就是自由软件设计者一般都太笨了，笨到了不知道如何才能设计出简简单单、不拖
泥带水地引入一大堆不必要的复杂性和原理知识就可以使用的软件。”

此观点是我在一个叫slashdot的外国网站上看到有人评价并译为中文的。

2008/12/28 Zhang Weiwu <zhangweiwu在realss.com>:
> Yongwei Wu wrote:
>> ZQ兄弟，不好意思，实在没有精力对你前一封邮件的评论逐点回复了。谢谢你的
>> 基本点总结。在此，仅把我的基本观点再罗列一下：
>>
>> 1. 在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大
>>    的原因是用户不是软件工作者，不具有软件工作者的技能，社区的反馈、进
>>    步机制不能很好地工作。打一个通俗的比方，我们大部分人不在电视机行业
>>    工作吧，所以也不会有人去和电视机的制造商提某电视有什么缺陷或者应当
>>    怎样改进。
>>
> 你对这种观点如何看待？
> "在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大的原
> 因是自由软件设计者多是程序员或爱好者，对自身的需求很有把握，所以设计适于
> 程序员、爱好者的软件易成功；而对其它用户的需求，或者没有把握，或者没有兴
> 趣知道，或者两者兼有，所以设计出的产品常常不适于非程序员使用。同时，不在
> 意非程序员是否使用自由软件的态度也很流行，所以没有改进的动力。通俗的说，
> 就是自由软件设计者一般都太笨了，笨到了不知道如何才能设计出简简单单、不拖
> 泥带水地引入一大堆不必要的复杂性和原理知识就可以使用的软件。"
>
> 此观点是我在一个叫slashdot的外国网站上看到有人评价并译为中文的。

除了最后一句话，其它跟我的观点几乎完全一致。不过，我不认为原因是自由软
件设计者笨。恰恰相反，某些情况下是因为他们太聪明，无法理解为什么普通人
无法跟上他们的设计思路。我在大公司里工作，所以看得比较清楚些。我们有专
门的用户体验部门，通过专家评估和实际的用户调查，来检验软件是否易用。有
很多有名的商业软件，在这样的评估下基本不合格。自由软件的状况通常更惨一
些。我们资助了一些自由软件作易用型的改进，但大部分情况下我们不得不使用
商业软件。

当谈到开发模式时，我使用了"开源软件的开发模式"这种提法。因为自由软件只
是一种哲学，而自由软件中实际使用的开发模式就是开源软件的开发模式。其成
功的必要条件是用户可以提供有价值的反馈意见；没有用户的参与，没有足够规
模的开发队伍，自由软件的质量是无法和专有软件相比的――投入上差别太大
了。在Linux等大项目上，开发者甚至可以自夸拥有比大公司更大的开发队伍，
更不用说极为庞大的用户群和测试队伍了（测试人员在用户群中占了比商业软件
高得多的比例）。小项目上则很难利用这种优势，如果开发者和用户之间没有有
效的交流机制，那么，从很多用户角度来说，自由软件和专有软件相比就只剩下
价格的优势了。绝大多数用户是会把功能和价格放在其它考虑因素之上的。跟用
户谈自由的哲学，就跟中国目前学校的政治教育一样，一放到实际的社会背景
中，就会烟消云散的。在Slashdot这样的网站上也可以看到，自由软件的用户群
中，真正把自由放到最高位置的仍是少数（但他们的影响力不小），大部分的人
更像Linus，以Just for fun的态度享受着自由软件的快乐，但不拒绝使用像
Photoshop（D. Knuth曾说过："I think that a few programs, such as Adobe
Photoshop, will always be superior to competitors like the Gimp"）或
BitKeeper这样的优秀软件（Linus对BitKeeper的偏好及其引起的争议大家都应
该知道吧）。

远的不说，RMS，为了自由的名义，拒绝看DVD电影，拒绝蓝光（因为其中包含的
DRM）。我们这儿有谁可以说，他从来不看DVD？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2008/12/28 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>>> 俺来也，，，
>> 来的晚,好象有点接不上茬,确认一下俺的基本点:
>> - 个人体验要尊重
>> - FOSS 软件在桌面的确不占优势
>> - 推广 FOSS 真的是为了社会和谐,可持续发展,而不是反向
>> - 推广 FOSS 多数情况和技术无关的
>> - 真实的世界永远在你我意识之外,我们每个人掌握的都是一定程度上的偏见,
>> 多沟通,不要相互攻击,,,
>
> ZQ兄弟，不好意思，实在没有精力对你前一封邮件的评论逐点回复了。谢谢你的
> 基本点总结。在此，仅把我的基本观点再罗列一下：
>
> 1. 在用户不是程序员的场合，自由软件的普及状况和实用性不理想。一个很大
>   的原因是用户不是软件工作者，不具有软件工作者的技能，社区的反馈、进
>   步机制不能很好地工作。打一个通俗的比方，我们大部分人不在电视机行业
>   工作吧，所以也不会有人去和电视机的制造商提某电视有什么缺陷或者应当
>   怎样改进。

-1 这是使用了专有软件厂商灌输的观战了,,,
- 软件开发太复杂
- 普遍人无法也不必知道怎么开发软件
- 电视制造,因为有太多的同业竞争,所以,对于用户的反馈响应其实是非常良好的,,,然而软件,,,
另外,下面有同学指出的,由于封闭和易用性,导致用户越來越傻瓜的现象,嗯嗯嗯,也是存在的,
只是,这么想为时过早了,,,人总是好逸恶劳的,,,但是,对于思考能力,和发展自身的智能,无论如何不能抑制,否则,,,

但是,总体上,这种不许用户是是什么人物,都应该有良好的同开发者沟通渠道,这点,不应该现状而反对;
只是,对于自由软件社区,相比专有软件,应该找出更加有效的利益激励正式来,,,

> 2. 在当前的社会阶段，专有软件仍然有存在的合理性。理由见1。
+1 这个不论什么社会,总有些情景是无法使用专有软件的;

> 3. 盗版是错误的、不合法的，并且伤害了自由软件的成长。
>
+1 这个和技术无关，是法理相关的，这个观点没有任何问题，连袁萌都是坚决认同的；

> --
> Wu Yongwei
> URL: http://wyw.dcweb.cn/
>




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'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!

2008/12/28 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
> 2008/12/28 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
>> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>>> 2008/12/27 Zoom. Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
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>   Ô½íԽɵ¹ÏµÄÏÖÏó,àÅàÅàÅ,Ò²ÊÇ´æÔÚµÄ,Ö»ÊÇ,ÕâôÏëΪʱ¹ýÔçÁË,,,ÈË×ÜÊÇ
>   ºÃÒݶñÀ͵Ä,,,µ«ÊÇ,¶ÔÓÚ˼¿¼ÄÜÁ¦,ºÍ·¢Õ¹×ÔÉíµÄÖÇÄÜ,ÎÞÂÛÈçºÎ²»ÄÜÒÖÖÆ,
>   ·ñÔò,,,
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> Õâµã,²»Ó¦¸ÃÏÖ×´¶ø·´¶Ô;Ö»ÊÇ,¶ÔÓÚ×ÔÓÉÈí¼þÉçÇø,Ïà±ÈרÓÐÈí¼þ,Ó¦¸ÃÕÒ³ö¸ü
> ¼ÓÓÐЧµÄÀûÒ漤ÀøÕýʽÀ´,,,

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