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On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>  我说过如何"做得更好"，只是你没有注意或者没有理解
> "做得更好"，就是，领导说不写，你就不写；领导说写，你就写。别人不写，你也别写；别人都写，你不能不写。他们都不写，你可以提一下，没人重视你就拉倒，不要纠缠。更不要用业余时间去写文档，没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改（如果你有空），不要动原稿，把改好的发给作者本人，不要cc，不要张扬，他如果不接受你的修改，你就忘掉此事，不要觉得是白干活了
>  OK?够清楚了吧？这回大家满足了吧？

看懂了。这里没有技术，只有态度。
>
>  > 通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
>  > 思是不是说想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好呢？而
>  > 且如果可以写好，那你完全可以讲一讲如何通过了，掌握了就可以写好文档，
>  > 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
>  >
> 又对我的意见进行捏造，我有说过"想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好"？可知道充分条件和必要条件的概念？

你的原话是"我想那些通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计"，从而推论出不通过认证cmm，不掌握Rational工具的人就不知道了吧。如果不是这个意思，这不就是句费话。

> 至于具体怎么写文档的技术问题，我没有兴趣去抄书，大家可以另开一个关于图书推荐的主题。说实话不参考任何书的话，我自己说不出来个123，第一没这个水平，第二没这个必要，前人大师们的著作已经非常成熟和完善，该有的都有了，第三我没兴趣搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
> 如果要问注意哪些，我只有一点要说，请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事（尤其是越关键的那句就越不清楚）。

谁叫你去抄书了。是希望有什么可操作的经验或一些好的想法。关键是技术上的，而不主要是做事的态度。这个论坛是技术论坛，如果只讨论如何处事的内容，我想不是这里该重点讨论的东西。如果说成熟和完善那为什么还做不好呢？有没有更好操作的东西呢？具体是什么。谁叫你推什么理论了。文学编程也不是我创造出来的。建议你先看一看文学
编程的东西。那可也是大师推出的东西啊。
>
>  > 你是在回他们的邮件，他们是有的在讨论现状，但那根本不是主题，建议你再
>  > 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子，我
>  > 只是建议你多说些有益的东西，少发些牢骚，多些指导性的东西，少些教育人
>
>  > 的态度。至于你是否可以听得进去，我没有办法了。
>  >
>  > 文学编程不是我创造的，是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有，不用你提醒了。
>  >
>
> 如果我没记错，FSF是84年成立的。凡是务实的东西，自然会飞速发展，而务虚的，20多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
>  这里我要声明我并没有说这个"文学编程"不好，希望别再捏造我的意见进行批判
>  很多"好"的东西，在现实中都不是很顺利，plan9,alpha,hurd，太多太多了，呵呵
>
什么叫概念的东西？早就有许多的工具和标准可以使用了。noweb,
CWEB是用得比较多的，既有相应的规范还有相应的工具。Leo也是一种，但它更图形化，它支持noweb和CWEB。用得少是事实，但也不是象你所说的停留在概念阶段。不知道可以学，请不要乱说。不顺利有什么关系，这并不妨碍我们讨论。至于能否应用要看实践的结果，如果能用上不是更好，用不上也可以扩展我们的思路。

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On 8/4/06, Robert Chen <search.pythoner at gmail.com> wrote:
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> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com > wrote:
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> > >
> > > Best Regards,
> > >
> > > Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
> > > Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China
> > > Software Development Lab
> > > Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
> > > Internet: xiaoleiw at cn.ibm.com
> > > Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
> > > Address: 8/F, Block A, Power Creative Building, No.1, East Road,
> > > Shang Di, Beijing 100085, P.R. China
> >
> > > python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-04 10:45:34:
> > >
> > >
> > > > On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ÄãÖÕÓÚ˵µÀÎÊÌâµÄ¹Ø¼üÁË£¬¾ÍÊÇÎÒôÄÚÊÇ·ñÓÐÕâ¸ö"»ú»á"£¿
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我也不太喜欢写文档，而且我写的那些文档估计对别人的帮助也不大，可能其中的有些废话，过段时间我自己来看的话，也不知道具体的含义了。不过这并不影响文档对于软件的意义，如果一直保持着对项目有充分理解的一群人来开发项目的话，文档的意义并不大，顶多是作为一个备忘，不过事实并不是这样的。而不管大公司、小公司的具体做法如何，在技术层次上，文档存在的意义并不会因此而改变。主要是现在文档编写的水平、和现在具体项目的压力使得在现实中，文档变得没有代码重要。不过，如果有编写得很好的文档的话，谁会去看源码呢？
哈，或者我这句话说绝对了，也许有人是喜欢看源码多于看好文档的，不过从我个人来说，我还是更喜欢看文档，源码的话，我也就只有一步步跟踪，如果是多线程的话，发一个消息，什么文档都没有，你再慢慢找消息对应的头文件，知道是发送给哪个子系统，然后是那个子系统中的哪个进程，哈，真是让人不爽的过程。还有数不清的回调函数，一堆堆不知道的struct，nightmare...直接看，我还真不知道从何开始～

忽然想想，是不是已经很跑题了。。。
不过这基本上是我对文档的看法，而如果有好的文档，我肯定会很乐意看的。

在06-8-4，limodou <limodou at gmail.com> 写道：
>
> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> >
> >  我说过如何"做得更好"，只是你没有注意或者没有理解
> >
> "做得更好"，就是，领导说不写，你就不写；领导说写，你就写。别人不写，你也别写；别人都写，你不能不写。他们都不写，你可以提一下，没人重视你就拉倒，不要纠缠。更不要用业余时间去写文档，没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改（如果你有空），不要动原稿，把改好的发给作者本人，不要cc，不要张扬，他如果不接受你的修改，你就忘掉此事，不要觉得是白干活了
> >  OK?够清楚了吧？这回大家满足了吧？
>
> 看懂了。这里没有技术，只有态度。
> >
> >  > 通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
> >  > 思是不是说想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好呢？而
> >  > 且如果可以写好，那你完全可以讲一讲如何通过了，掌握了就可以写好文档，
> >  > 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
> >  >
> > 又对我的意见进行捏造，我有说过"想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好"？可知道充分条件和必要条件的概念？
>
>
> 你的原话是"我想那些通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计"，从而推论出不通过认证cmm，不掌握Rational工具的人就不知道了吧。如果不是这个意思，这不就是句费话。
>
> >
> 至于具体怎么写文档的技术问题，我没有兴趣去抄书，大家可以另开一个关于图书推荐的主题。说实话不参考任何书的话，我自己说不出来个123，第一没这个水平，第二没这个必要，前人大师们的著作已经非常成熟和完善，该有的都有了，第三我没兴趣搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
> >
> 如果要问注意哪些，我只有一点要说，请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事（尤其是越关键的那句就越不清楚）。
>
>
> 谁叫你去抄书了。是希望有什么可操作的经验或一些好的想法。关键是技术上的，而不主要是做事的态度。这个论坛是技术论坛，如果只讨论如何处事的内容，我想不是这里该重点讨论的东西。如果说成熟和完善那为什么还做不好呢？有没有更好操作的东西呢？具体是什么。谁叫你推什么理论了。文学编程也不是我创造出来的。建议你先看一看文学
> 编程的东西。那可也是大师推出的东西啊。
> >
> >  > 你是在回他们的邮件，他们是有的在讨论现状，但那根本不是主题，建议你再
> >  > 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子，我
> >  > 只是建议你多说些有益的东西，少发些牢骚，多些指导性的东西，少些教育人
> >
> >  > 的态度。至于你是否可以听得进去，我没有办法了。
> >  >
> >  > 文学编程不是我创造的，是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有，不用你提醒了。
> >  >
> >
> > 如果我没记错，FSF是84年成立的。凡是务实的东西，自然会飞速发展，而务虚的，20多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
> >  这里我要声明我并没有说这个"文学编程"不好，希望别再捏造我的意见进行批判
> >  很多"好"的东西，在现实中都不是很顺利，plan9,alpha,hurd，太多太多了，呵呵
> >
> 什么叫概念的东西？早就有许多的工具和标准可以使用了。noweb,
>
> CWEB是用得比较多的，既有相应的规范还有相应的工具。Leo也是一种，但它更图形化，它支持noweb和CWEB。用得少是事实，但也不是象你所说的停留在概念阶段。不知道可以学，请不要乱说。不顺利有什么关系，这并不妨碍我们讨论。至于能否应用要看实践的结果，如果能用上不是更好，用不上也可以扩展我们的思路。
>
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>够清楚了吧？这回大家满足了吧？
>可知道充分条件和必要条件的概念？
>请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。
从上面的话来看，是典型的泼妇。
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你在家里跟 你爹你妈 怎么说话我不干涉，
但是你把屁话 发到邮件列表里来了，我一定要骂你。

On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>
> > On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> > >
> > >
> > > 仔细看这个主题开始的几封信，不少人提出在公司如何如何不被重视或者产
> > 生矛盾，而并不是他们不知道怎样做，我想那些通过cmm等各种认证，熟练掌
> > 握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计，我
> > 想您的"文学编程"对他们来说也解决不了什么根本问题，他们更需要的是心平
> > 气和，少一些浮躁和幻想，从容的面对现实，这样就不会自己找郁闷了
> > >  我一直在回他们的主题，您却回我的主题说些不相干的事情，看起来好像我
> > 反对写文档一样。为什么要自己虚构一个靶子来打呢？
> > >  至于您的"文学编程"伟大理想，可以另开主题讨论嘛，放心我绝对不会泼冷
> > 水，更不会用那些马甲来喷
> > >
> > >
> > 你所说的那些做法并不是很方便的，而且正如别人已经说过的，时间长了文档
> > 与代码严重脱离。通过努力自然可以做得更好，因此希望有更好的方法可以实
> > 现文档与代码结合的更好。现实是不令人满意，但你不讲如何可以做得更好，
> > 只是在说如何不让人满意就认为很有意思了。而且总认为是在教育年轻人，正
> > 如我所说，你知道有多少个参与讨论的人是年轻人。
> >
> 我说过如何"做得更好"，只是你没有注意或者没有理解
>
> "做得更好"，就是，领导说不写，你就不写；领导说写，你就写。别人不写，你也别写；别人都写，你不能不写。他们都不写，你可以提一下，没人重视你就拉倒，不要纠缠。更不要用业余时间去写文档，没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改（如果你有空），不要动原稿，把改好的发给作者本人，不要cc，不要张扬，他如果不接受你的修改，你就忘掉此事，不要觉得是白干活了
> OK?够清楚了吧？这回大家满足了吧？
>
> > 通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
> > 思是不是说想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好呢？而
> > 且如果可以写好，那你完全可以讲一讲如何通过了，掌握了就可以写好文档，
> > 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
> >
> 又对我的意见进行捏造，我有说过"想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好"？可知道充分条件和必要条件的概念？
>
> 至于具体怎么写文档的技术问题，我没有兴趣去抄书，大家可以另开一个关于图书推荐的主题。说实话不参考任何书的话，我自己说不出来个123，第一没这个水平，第二没这个必要，前人大师们的著作已经非常成熟和完善，该有的都有了，第三我没兴趣搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
>
> 如果要问注意哪些，我只有一点要说，请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事（尤其是越关键的那句就越不清楚）。
>
> > 你是在回他们的邮件，他们是有的在讨论现状，但那根本不是主题，建议你再
> > 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子，我
> > 只是建议你多说些有益的东西，少发些牢骚，多些指导性的东西，少些教育人
>
> > 的态度。至于你是否可以听得进去，我没有办法了。
> >
> > 文学编程不是我创造的，是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有，不用你提醒了。
> >
>
> 如果我没记错，FSF是84年成立的。凡是务实的东西，自然会飞速发展，而务虚的，20多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
> 这里我要声明我并没有说这个"文学编程"不好，希望别再捏造我的意见进行批判
> 很多"好"的东西，在现实中都不是很顺利，plan9,alpha,hurd，太多太多了，呵呵
>
>
>
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       讨论的这么热闹，我也插两句


我待过的一个作日本软件外包的公司，所作的项目都非常重视文档，因为我们服务的日本公司就看文档，包括设计文档，测试用例，测试报告，代码也看，而且也很认真。

一般都是se作文档，pg写代码。都要review，文档工具rose什么的都不用，都是word，execl，直接在里面画图，有的从日本发文档写的很好，很漂亮，文档直接反映程序的意图，看自然语言要比看机器语言容易理解的多。
文档和代码管理的方式是不一样的。


还有，我们以前作的文档，封皮，履历，序言，格式，打印预览都很重要，往往被日本人指摘回来，程序的逻辑倒是挑不出什么毛病来，这些边边角角的东西他们特别在意。




On 8/4/06, yao qu <thinkinnight at gmail.com> wrote:
>
> 我也不太喜欢写文档，而且我写的那些文档估计对别人的帮助也不大，可能其中的有些废话，过段时间我自己来看的话，也不知道具体的含义了。不过这并不影响文档对于软件的意义，如果一直保持着对项目有充分理解的一群人来开发项目的话，文档的意义并不大，顶多是作为一个备忘，不过事实并不是这样的。而不管大公司、小公司的具体做法如何，在技术层次上，文档存在的意义并不会因此而改变。主要是现在文档编写的水平、和现在具体项目的压力使得在现实中，文档变得没有代码重要。不过，如果有编写得很好的文档的话，谁会去看源码呢？
>
>
> 哈，或者我这句话说绝对了，也许有人是喜欢看源码多于看好文档的，不过从我个人来说，我还是更喜欢看文档，源码的话，我也就只有一步步跟踪，如果是多线程的话，发一个消息，什么文档都没有，你再慢慢找消息对应的头文件，知道是发送给哪个子系统，然后是那个子系统中的哪个进程，哈，真是让人不爽的过程。还有数不清的回调函数，一堆堆不知道的struct，nightmare...直接看，我还真不知道从何开始～
>
> 忽然想想，是不是已经很跑题了。。。
> 不过这基本上是我对文档的看法，而如果有好的文档，我肯定会很乐意看的。
>
> 在06-8-4，limodou <limodou at gmail.com> 写道：
> >
> > On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> >
> >  我说过如何"做得更好"，只是你没有注意或者没有理解
> >
> "做得更好"，就是，领导说不写，你就不写；领导说写，你就写。别人不写，你也别写；别人都写，你不能不写。他们都不写，你可以提一下，没人重视你就拉倒，不要纠缠。更不要用业余时间去写文档，没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改（如果你有空），不要动原稿，把改好的发给作者本人，不要cc，不要张扬，他如果不接受你的修改，你就忘掉此事，不要觉得是白干活了
>
> >  OK?够清楚了吧？这回大家满足了吧？
>
> 看懂了。这里没有技术，只有态度。
> >
> >  > 通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
> >  > 思是不是说想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好呢？而
> >  > 且如果可以写好，那你完全可以讲一讲如何通过了，掌握了就可以写好文档，
> >  > 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
> >  >
> > 又对我的意见进行捏造，我有说过"想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好"？可知道充分条件和必要条件的概念？
>
> 你的原话是"我想那些通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计"，从而推论出不通过认证cmm，不掌握Rational工具的人就不知道了吧。如果不是这个意思，这不就是句费话。
>
>
> >
> 至于具体怎么写文档的技术问题，我没有兴趣去抄书，大家可以另开一个关于图书推荐的主题。说实话不参考任何书的话，我自己说不出来个123，第一没这个水平，第二没这个必要，前人大师们的著作已经非常成熟和完善，该有的都有了，第三我没兴趣搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
> >
> 如果要问注意哪些，我只有一点要说，请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事（尤其是越关键的那句就越不清楚）。
>
>
>
> 谁叫你去抄书了。是希望有什么可操作的经验或一些好的想法。关键是技术上的，而不主要是做事的态度。这个论坛是技术论坛，如果只讨论如何处事的内容，我想不是这里该重点讨论的东西。如果说成熟和完善那为什么还做不好呢？有没有更好操作的东西呢？具体是什么。谁叫你推什么理论了。文学编程也不是我创造出来的。建议你先看一看文学
> 编程的东西。那可也是大师推出的东西啊。
> >
> >  > 你是在回他们的邮件，他们是有的在讨论现状，但那根本不是主题，建议你再
> >  > 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子，我
> >  > 只是建议你多说些有益的东西，少发些牢骚，多些指导性的东西，少些教育人
> >
> >  > 的态度。至于你是否可以听得进去，我没有办法了。
> >  >
> >  > 文学编程不是我创造的，是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有，不用你提醒了。
> >  >
> >
> > 如果我没记错，FSF是84年成立的。凡是务实的东西，自然会飞速发展，而务虚的，20多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
> >  这里我要声明我并没有说这个"文学编程"不好，希望别再捏造我的意见进行批判
> >  很多"好"的东西，在现实中都不是很顺利，plan9,alpha,hurd，太多太多了，呵呵
> >
> 什么叫概念的东西？早就有许多的工具和标准可以使用了。noweb,
>
> CWEB是用得比较多的，既有相应的规范还有相应的工具。Leo也是一种，但它更图形化，它支持noweb和CWEB。用得少是事实，但也不是象你所说的停留在概念阶段。不知道可以学，请不要乱说。不顺利有什么关系，这并不妨碍我们讨论。至于能否应用要看实践的结果，如果能用上不是更好，用不上也可以扩展我们的思路。
>
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怎么说的和我现在有点像
我们该不会在一个公司吧!!

  ----- Original Message ----- 
  From: ar. cr..... 
  To: python-chinese at lists.python.cn 
  Sent: Friday, August 04, 2006 5:22 PM
  Subject: Re: 答复: [python-chinese] [ 谈谈设计]关于详细设计


         讨论的这么热闹，我也插两句

        我待过的一个作日本软件外包的公司，所作的项目都非常重视文档，因为我们服务的日本公司就看文档，包括设计文档，测试用例，测试报告，代码也看，而且也很认真。
       一般都是se作文档，pg写代码。都要review，文档工具rose什么的都不用，都是word，execl，直接在里面画图，有的从日本发文档写的很好，很漂亮，文档直接反映程序的意图，看自然语言要比看机器语言容易理解的多。  文档和代码管理的方式是不一样的。 

        还有，我们以前作的文档，封皮，履历，序言，格式，打印预览都很重要，往往被日本人指摘回来，程序的逻辑倒是挑不出什么毛病来，这些边边角角的东西他们特别在意。

        



  On 8/4/06, yao qu < thinkinnight at gmail.com> wrote:
    我也不太喜欢写文档，而且我写的那些文档估计对别人的帮助也不大，可能其中的有些废话，过段时间我自己来看的话，也不知道具体的含义了。不过这并不影响文档对于软件的意义，如果一直保持着对项目有充分理解的一群人来开发项目的话，文档的意义并不大，顶多是作为一个备忘，不过事实并不是这样的。而不管大公司、小公司的具体做法如何，在技术层次上，文档存在的意义并不会因此而改变。主要是现在文档编写的水平、和现在具体项目的压力使得在现实中，文档变得没有代码重要。不过，如果有编写得很好的文档的话，谁会去看源码呢？ 
    哈，或者我这句话说绝对了，也许有人是喜欢看源码多于看好文档的，不过从我个人来说，我还是更喜欢看文档，源码的话，我也就只有一步步跟踪，如果是多线程的话，发一个消息，什么文档都没有，你再慢慢找消息对应的头文件，知道是发送给哪个子系统，然后是那个子系统中的哪个进程，哈，真是让人不爽的过程。还有数不清的回调函数，一堆堆不知道的struct，nightmare...直接看，我还真不知道从何开始～

    忽然想想，是不是已经很跑题了。。。 
    不过这基本上是我对文档的看法，而如果有好的文档，我肯定会很乐意看的。


    在06-8-4，limodou < limodou at gmail.com> 写道：
    On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
    >
    >  我说过如何"做得更好"，只是你没有注意或者没有理解 
    > "做得更好"，就是，领导说不写，你就不写；领导说写，你就写。别人不写，你也别写；别人都写，你不能不写。他们都不写，你可以提一下，没人重视你就拉倒，不要纠缠。更不要用业余时间去写文档，没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改（如果你有空），不要动原稿，把改好的发给作者本人，不要cc，不要张扬，他如果不接受你的修改，你就忘掉此事，不要觉得是白干活了 
    >  OK?够清楚了吧？这回大家满足了吧？

    看懂了。这里没有技术，只有态度。
    >
    >  > 通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
    >  > 思是不是说想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好呢？而
    >  > 且如果可以写好，那你完全可以讲一讲如何通过了，掌握了就可以写好文档，
    >  > 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
    >  >
    > 又对我的意见进行捏造，我有说过"想写好文档不通过cmm认证，不掌握Rational工具就写不好"？可知道充分条件和必要条件的概念？

    你的原话是"我想那些通过cmm等各种认证，熟练掌握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计"，从而推论出不通过认证cmm，不掌握Rational工具的人就不知道了吧。如果不是这个意思，这不就是句费话。 

    > 至于具体怎么写文档的技术问题，我没有兴趣去抄书，大家可以另开一个关于图书推荐的主题。说实话不参考任何书的话，我自己说不出来个123，第一没这个水平，第二没这个必要，前人大师们的著作已经非常成熟和完善，该有的都有了，第三我没兴趣搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
    > 如果要问注意哪些，我只有一点要说，请同志们一定注意把中国话说清楚！主谓宾要明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事（尤其是越关键的那句就越不清楚）。 

    谁叫你去抄书了。是希望有什么可操作的经验或一些好的想法。关键是技术上的，而不主要是做事的态度。这个论坛是技术论坛，如果只讨论如何处事的内容，我想不是这里该重点讨论的东西。如果说成熟和完善那为什么还做不好呢？有没有更好操作的东西呢？具体是什么。谁叫你推什么理论了。文学编程也不是我创造出来的。建议你先看一看文学
    编程的东西。那可也是大师推出的东西啊。
    >
    >  > 你是在回他们的邮件，他们是有的在讨论现状，但那根本不是主题，建议你再 
    >  > 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子，我
    >  > 只是建议你多说些有益的东西，少发些牢骚，多些指导性的东西，少些教育人
    >
    >  > 的态度。至于你是否可以听得进去，我没有办法了。
    >  >
    >  > 文学编程不是我创造的，是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有，不用你提醒了。 
    >  >
    >
    > 如果我没记错，FSF是84年成立的。凡是务实的东西，自然会飞速发展，而务虚的，20多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
    >  这里我要声明我并没有说这个"文学编程"不好，希望别再捏造我的意见进行批判
    >  很多"好"的东西，在现实中都不是很顺利，plan9,alpha,hurd，太多太多了，呵呵
    >
    什么叫概念的东西？早就有许多的工具和标准可以使用了。noweb, 
    CWEB是用得比较多的，既有相应的规范还有相应的工具。Leo也是一种，但它更图形化，它支持noweb和CWEB。用得少是事实，但也不是象你所说的停留在概念阶段。不知道可以学，请不要乱说。不顺利有什么关系，这并不妨碍我们讨论。至于能否应用要看实践的结果，如果能用上不是更好，用不上也可以扩展我们的思路。

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Xiao Lei Wu wrote:

> 你终于说道问题的关键了，就是我么内是否有这个“机会”？
> 搞自由软件，那随便，进度自己作主，可以慢慢把文档写好
> 但是绝大多数商业软件，这个“机会”很有限甚至是没有
> 如果时间充裕，客户和领导会压缩工期，如果时间不充裕，你会利用业余时间去
> 写文档吗？这就是根本问题，不光中国小公司，IBM也是一样，Tester不去挤牙
> 膏，developer就不会主动写好文档，等到了review的时候反正大家扯皮玩，实
> 在不行就推迟工期，反正美国劳动法很健全，项目在紧急人家一样整周的休假，
> 谁也拿他没办法，人家有法律和工会的保护
> 这不我今天开了一个defect，developer的team leader说你这个先推迟吧，等那
> 个谁谁休假回来再说，这块代码只有他能改
> 实际上不可能一个team的人我改不了你的代码，这是政治问题不是技术问题，我
> 改了你的东西，出了问题说不清楚，责任难界定
>
呵呵, 感谢你提供了一个实行code ownership的后果的生动例子. 谢天谢地不是所
有公司都这么搞. :)

１，不提出问题，怎么解决问题．
２，争论是好事，争论才有发展．

看看身边的台湾，日本，韩国．．．等民主国家．．他们都争论，甚至于大打出手，头破血流．最终受意的是老百姓．
同样．在争论中各位也学到了东西．看到了不足，看出问题所在，争论者自己看不出来，他们会坚持自己的立场，但下面的人都能看出来谁对，谁错．下面的人会理性的做出正确选择的．．．

"争论"同"窝里斗"是两回事．．．只要不内斗，打起来都行．．．

哈哈．．．

----- Original Message ----- 
From: "邓作霖" <pse-dengzl at pegasus.tj.cn>
To: <python-chinese at lists.python.cn>
Sent: Friday, August 04, 2006 12:48 PM
Subject: Re: 答复: [python-chinese] [ 谈谈设计]关于详细设计


>
> limodou 和 Xiao Lei Wu 是在从两个角度提出一样的问题，一个人说的是目标， 一个人说的是现状，说的都有道理，不过我觉得目标和现状间永远无法成为“提出 问题-解决问题”的关系，这个主题非常有意 
> 义，已经讨论了两天了，令人受益匪 浅，但是我觉得大家的目的主要应该还是解决问题，而不仅仅是提出问题。
>
> limodou wrote:
>> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>> 1，开源项目大家都在参与，这个没什么稀奇，也不是什么隐晦的东西。我有自 己的一个小项目http: //sourceforge.net/projects/aslinks/
>>>  刚开了个头，最近比较忙，心情也不好，所以自己就推迟了0.2，自己作主， 没压力，想怎么搞都成
>>> 另外我也在参与Compiere的db2和postgresql移植工作，不过这是一个大team， 流程比较正规，所以不是那么自由
>>>  我参与自由软件项目最早可以追溯到99年，所以我想不需要麻烦阁下再教导一番
>>
>> 这样最好。
>>
>>> 2，我再次强调的是"自由"软件不等于"开源"软件，他们有着本质上的不同，很 多所谓的"开源"软件，本质上是大公司的一种宣传手段，包括OOo、Eclipse 等，甚至Compiere也有点这种倾向，apache里面绝大多 
>>> 数java项目都是 IBM幕 后支持。这些所谓的"开源"软件，不过是噱头、手段，不具有真正的Free精 神。所以你去搞这些项目，不见得就能够自由自在
>>
>> 开源当然不等于自由，但目前来说开源才是主流。如果你参与别人的项目，自然 要遵守别人的习惯和约定，当然如果你有能力去改变别人更好。如果你自已的项 目，完全就是你来做主，怎么能做好就是你的 
>> 事情了。哪个开源项目好，哪个不 好，每个人都自已的看法。之所以举开源项目，因为它更能接受别人的检验，你 的文档自然就是非常重要的一环。也许你认为不好的开源项目，很重 
>> 要的一点就 是文档的问题。不能自在当然不能强求，但并不表示你不了解如何自在的方法。 这里是在讨论方法，而不是什么具体项些项目。能用上最好，用不上也没有关 
>>  系。这里并不是希望讨论出一个马上可以推广，立马能用的方法。能不能用要看 
>> 具体的情况。
>>
>>> 3，我在这里泼冷水，是给那些刚毕业的，看了几本书就成天坐着技术至上美梦 的年轻人，告诉他们现实的残酷，告诉他们不要觉得就自己明白别人都是傻 子。文档也好，其他也罢，所有的东西不可能按 
>>> 照书本的理论去实现，你的老 板不是傻子，他是很多年摸爬滚打混出来的，他的做法是有道理的，至少能保 证你按时开工资！
>>> 我在2001年的时候自己搞过软件公司，出过一套纯J2EE的商业软件（类似于现 在Compiere，不过那个时候Compiere还不知道在那喝西北风呢），并且是全GPL 的，在JBoss2.x和postgresql7.x上实现，不用说国内， 
>>> 就是国际上也不多（我 们当时还给postgresql和 JBoss汇报了好多bug）。看起来很辉煌是吧，技术很 牛是吧，模式很cool是吧，不过结果也很"Cool"，呵呵
>>>
>>>
>> 水平高是好事，可以帮助大家解决问题分享你的经验。泼冷水是你的自由，但希 望就事论事。许多现状，大家都是有目共睹，但我们不能生活在失望和失败中， 我们需要希望，需要有好的方法。如果能在这 
>> 方面给出一些建议不是更好。现实 问题并不是简单的讨论能改变的，但我们可以讨论一些可行的方法，也许就可以 用得上。让我们过得更轻松。冷水可以泼，但希望是针对不好的做法 
>> 或想法，对 于好的东西，有用的东西多给些支持和鼓励，这样才能有更高的热情和动力。这 样不好吗？
>>
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> 

看起来大家都没有新的论点论据可以提出来了，
如果只讨论好人坏人的话也没啥意思。

我建议大家就各自的观点做一下最后总结。
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首先，技术列表，大家就事论事，不要恶言相向。

其次，文档首先是一个非技术问题，然后才是技术问题。为什么这么说？因为同一个项目，不同的人对文档的要求是不同的。而开发人员的时间是有有限的，公司的利润压力是无限的，要用有限的时间来满足无限的压力，如果不能牺牲代码质量的话，只能牺牲文档了。

自由软件没有利润压力，同时又要以好的文档吸引用户和开发人员，文档自然会做得好些。这很符合常识。同样，如果有哪个公司是靠出售服务挣钱的，那文档可能就不那么友好了。JBoss的文档不是要花钱买吗？

文档的丰俭是一个非技术问题。但是怎样用最少的代价提供最好的文档却是一个技术问题。我们这里应该讨论技术问题，至于非技术问题，比如资本家对各位的压榨，或者你那挖坑不填的前任，我想就到此为止吧。

最后，希望大家少些错别字。看着很累。


On 8/4/06, yi feng <yi2369 at gmail.com> wrote:
>
> 看起来大家都没有新的论点论据可以提出来了，
> 如果只讨论好人坏人的话也没啥意思。
>
> 我建议大家就各自的观点做一下最后总结。
>
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>

2006/8/5, netkiller <openunix at 163.com>:
>
> １，不提出问题，怎么解决问题．
> ２，争论是好事，争论才有发展．
>
> 看看身边的台湾，日本，韩国．．．等民主国家．．

这句语法有错误。

我觉得光是代码中的注释和 Doc
不能够称为设计文档。我们有一个项目，几经维护，因为开始没有写好设计文档，到后来一帮子人简直就是想怎么写就怎么写了。操作数据库的代码就写了三套，操作字符串、日期等等功能重复的类就不知道有多少了。


-- 
                       致
礼！
                             贺一丁
                         yiding.he at gmail.com
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就是，楼主你欠扁哦。

在06-8-5，makeyunbad <makeyunbad at gmail.com> 写道：
>
> 2006/8/5, netkiller <openunix at 163.com>:
> >
> > １，不提出问题，怎么解决问题．
> > ２，争论是好事，争论才有发展．
> >
> > 看看身边的台湾，日本，韩国．．．等民主国家．．
>
> 这句语法有错误。
>
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这个,恐怕还是在开发流程的控制上,比如编码前团队成员对基础类库的了解和共识，还有code review.文档代替不了跟踪和控制.

On 8/7/06, Yiding He <yiding.he at gmail.com> wrote:
>
> 我觉得光是代码中的注释和 Doc
> 不能够称为设计文档。我们有一个项目，几经维护，因为开始没有写好设计文档，到后来一帮子人简直就是想怎么写就怎么写了。操作数据库的代码就写了三套，操作字符串、日期等等功能重复的类就不知道有多少了。
>
>
> --
>                        致
> 礼！
>                              贺一丁
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