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标题:[python-chinese] [谈谈设计]关于详细设计

2006年08月03日 星期四 21:40

小生 newboytim at 163.com
Thu Aug 3 21:40:21 HKT 2006

Harry Moo,您好!

	TXT描述的大体架构(包括类关系)和代码
重点中的重点
在开发之前会写一下
架构及数据结构的描述以及一些通用的代码会
其它的函数描述基本上只会在代码里写

======= 2006-08-03 11:49:21 您在来信中写道:=======

>我觉得代码就是最好的设计文档,有完善的注释,清晰的函数名,一目了然的类名。然
>后给些简单文档描述一下大的架构和类层次就OK了。
>基本上,我现在都是用的重构开发,边写边调整,不过我做的项目都不是很大。
>
>说一说我的文档编写历程吧。
>1. 在第一家公司,比较重视文档,写代码前必须写好设计文档,那段时间的确锻炼了
>我的文档编写能力,也接触了很多的软件工程、软件文档方面的书籍和资料。但是写文
>档跟写程序一样,各人有各人的风格,往往相互间还要就文档风格进行争论,并且每个
>人都不太想看人家写的,甚至自己写过的都不想再看了。。。
>2. 在第二家公司,是过了CMM3的,不过过完就完了,没人真的按CMM3走,那样走会死
>人的。。。但是我们使用了迭代开发,而且一直坚持了下来,有位兄弟说他们公司进行
>了一半就停了下来,可能是因为你们做的是项目,客户压力相对较大。迭代开发可能更
>加适合做产品的公司。在这家公司,我的文档明显就写的少了,只有一些大的架构和设
>计上的文档。
>3. 如今的公司,我们很少写文档,即使写也坚决不用WORD、VISIO和RATIONAL这些大软
>件(太慢,用CVS管理也不方便),我们只用TXT。业务流程、详细设计这些我们就随手在
>纸上画,只是为了帮助理清思路、理解需求和得到设计架构。
>最终,我们保留的就是大概两样东西:TXT描述的大体架构(包括类关系)和代码。
>
>侯捷说的好:代码面前了无秘密。 :)
>
>-----邮件原件-----
>发件人: python-chinese-bounces at lists.python.cn
>[mailto:python-chinese-bounces at lists.python.cn] 代表 limodou
>发送时间: 2006年8月3日 11:10
>收件人: python-chinese at lists.python.cn
>主题: Re: [python-chinese] [ 谈谈设计]关于详细设计
>
>On 8/3/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>>
>>
>>
>> 也许你们不相信,不用说中国小公司,在IBM里面也不是所有项目都完全按照流程来
>的,甚至可以说大部分项目不是按照流程来的
>>  比如我现在做的这个项目,FPFS都还没有就开始FVT,甚至是要final
>> regression了,文档都是挤牙膏一样的一点一点往外挤
>>  最开始企图用最新的叠代开发模式,结果搞到一半发现不行,最后还是退回到瀑布模
>>> 某些已经成熟使用叠代开发模式的项目,原则上一个月出一个fix,结果领导说,如果
>是USAF这样的客户有紧急apar,可以例外……
>>
>> 最后我想奉劝所有刚毕业的年轻人,不要把技术看得太重,不要对什么"设计"、"框
>架"看得过于神圣,不要唯技术论,在IBM中architect并不是舒适惬意的工作,受到各
>方面的压力非常的大,基本上是不可能按照自己的想法去做事的。毕竟软件是个产业,
>不是基础科学,卖钱是最终目的,因此任何的技术都要为"卖钱"服务,无论在哪个国家
>哪个公司都是这样,除非你去FSF做自由软件
>>
>所以如果有文档与代码结合得非常好的方法还是不错的。文学编程,我看好你呦。
>
>-- 
>I like python!
>My Blog: http://www.donews.net/limodou
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>Unsubscribe: send unsubscribe to  python-chinese-request at lists.python.cn
>Detail Info: http://python.cn/mailman/listinfo/python-chinese

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
			

        致
礼!
 
				 
        小生
        newboytim at 163.com
          2006-08-03


[导入自Mailman归档:http://www.zeuux.org/pipermail/zeuux-python]

2006年08月04日 星期五 10:30

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 10:30:16 HKT 2006

ÄãÖÕÓÚ˵µÀÎÊÌâµÄ¹Ø¼üÁË£¬¾ÍÊÇÎÒôÄÚÊÇ·ñÓÐÕâ¸ö¡°»ú»á¡±£¿
¸ã×ÔÓÉÈí¼þ£¬ÄÇËæ±ã£¬½ø¶È×Ô¼º×÷Ö÷£¬¿ÉÒÔÂýÂý°ÑÎĵµÐ´ºÃ
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µµÂð£¿Õâ¾ÍÊǸù±¾ÎÊÌ⣬²»¹âÖйúС¹«Ë¾£¬IBMÒ²ÊÇÒ»Ñù£¬Tester²»È¥¼·ÑÀ
¸à£¬developer¾Í²»»áÖ÷¶¯Ð´ºÃÎĵµ£¬µÈµ½ÁËreviewµÄʱºò·´Õý´ó¼Ò³¶Æ¤Í棬ʵÔÚ²»ÐÐ
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°ì·¨£¬È˼ÒÓз¨Âɺ͹¤»áµÄ±£»¤
Õâ²»ÎÒ½ñÌ쿪ÁËÒ»¸ödefect£¬developerµÄteam leader˵ÄãÕâ¸öÏÈÍƳٰɣ¬µÈÄǸöË­
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ʵ¼ÊÉϲ»¿ÉÄÜÒ»¸öteamµÄÈËÎҸIJ»ÁËÄãµÄ´úÂ룬ÕâÊÇÕþÖÎÎÊÌâ²»ÊǼ¼ÊõÎÊÌ⣬ÎÒ¸ÄÁË
ÄãµÄ¶«Î÷£¬³öÁËÎÊÌâ˵²»Çå³þ£¬ÔðÈÎÄѽ綨

Best Regards,

Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China Software
Development Lab
Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
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Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
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Beijing 100085, P.R. China

python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-03 18:00:45:

> On 8/3/06, netkiller <openunix at 163.com> wrote:
> >
> > Õâ¸öÁбíÀï´ó²¿È˶¼ÊÇcode£¬Ö»Òª×öºÃcodeµÄ±¾Öƹ¤×÷¾ÍÐÐÁË£®´úÂëдµÄÇåÎöÒ»
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> >
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> ²»´í£¬´ó²¿·ÖÊÇcode£¬µ«²¢²»ÊÇ˵ÒòΪÊÇcode£¬¾ÍûÓÐÎĵµµÄÒªÇóÁË¡£Ðí¶àÎÄ
> µµ¶¼ÊÇÒªÓÉcodeÀ´Íê³ÉµÄ¡£²»½öÊǸöÈ˵ÄÐèÒª£¬Ò²ÊÇÏîÄ¿µÄÐèÒª¡£ÖÁÉÙÎÒ¾Íд
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> django¾ÍºÜ×ÔºÁµØ˵ËüµÄÎĵµºÜºÃ¡£ÎªÊ²Ã´£¬ÄÜ×ö³öºÃÎĵµµÄ²¢²»¶à°¡¡£
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> Èç¹ûÓлú»á×öºÃÎĵµ£¬ÎªÊ²Ã´²»×öÄØ£¿ÄѵÀ½ö½öÊÇÒòΪÖÜΧµÄÈË×ö²»ºÃ£¬»ò±ð
> È˲»ÖØÊÓÂð£¿
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2006年08月04日 星期五 10:45

limodou limodou at gmail.com
Fri Aug 4 10:45:34 HKT 2006

On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>
>
> 你终于说道问题的关键了,就是我么内是否有这个"机会"?
>  搞自由软件,那随便,进度自己作主,可以慢慢把文档写好
>  但是绝大多数商业软件,这个"机会"很有限甚至是没有
> 如果时间充裕,客户和领导会压缩工期,如果时间不充裕,你会利用业余时间去写文档吗?这就是根本问题,不光中国小公司,IBM也是一样,Tester不去挤牙膏,developer就不会主动写好文档,等到了review的时候反正大家扯皮玩,实在不行就推迟工期,反正美国劳动法很健全,项目在紧急人家一样整周的休假,谁也拿他没办法,人家有法律和工会的保护
>  这不我今天开了一个defect,developer的team
> leader说你这个先推迟吧,等那个谁谁休假回来再说,这块代码只有他能改
>  实际上不可能一个team的人我改不了你的代码,这是政治问题不是技术问题,我改了你的东西,出了问题说不清楚,责任难界定
>
开源软件的机会是自已找的。所谓开源软件,就是你的软件代码按开源版权进行公开。它并没有规定你的软件的规模。所以只要公开了你的源码,并且有开源版权的声明就是开源软件。一个小程序都可以做成开源项目。而且开源软件在国内,真正以此为生的可能不多,至少我还不是。所以是业余时间来做。既然没有压力,想做好当然可能。有没有这个时间和机会是一方面,但并不妨碍对于文档写作技术的讨论。如果你根本没有写好文档的想法,当然可以找出一堆为什么没时间写,为什么写不好的理由。如果你想写好文档,你也可以找出一堆为什么要写好文档的理由。这里我们并不希望讨论个人的时间,精力和现状,只是想探讨可行的方式,好的工具,如何做得更好。个人的问题要自已去解决,别人无法替代。

参加开源项目说简单也简单,说容易也容易,主要看你是否有这个兴趣,是否愿意花时间。至少我参加过不少,象DrPython, Django,
TaskCoach, roundup之类的,有些是贡献了一些代码,有些是打了一些补丁,有些是提供中文翻译。还有自已做的开源项目,有些甚至就是一些小代码,象NewEdit,
EasyGuider, Meteor, Casting等等。有兴趣你就能做,没兴趣自然做不好。这其实是一个态度问题。

许多人在讨论文档这问题上并不是讨论怎么才能做好,而是在讨论文档在现实中怎么怎么做不好,但现实问题一时我们无法解决,而且每个人,每个项目的现实问题都需要自已去解决。因此我们才讨论解决方案,目的就是希望有可能解决得很好。所以如果有兴趣想把文档写好,那么讨论一下,没兴趣,认为根本做不好,也不要在这里泼冷水,你不想做,做不好,做不到,并不表示别人不想做,不想做好。Ok?


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2006年08月04日 星期五 10:45

Zoom.Quiet zoom.quiet at gmail.com
Fri Aug 4 10:45:36 HKT 2006

On 8/3/06, limodou <limodou at gmail.com> wrote:
> On 8/3/06, Harry Moo <mobing at gmail.com> wrote:
> > 呵呵,如果算法真的有那么复杂的话,我一行代码写一行注解,我画字符图,我指出可
> > 以查看哪些资料,我就不信接我手的人看不懂! :)
> > 总之,打开一个代码工程,我希望所有的东西都在里面,不用再去费心找单独的文档来
> > 折磨自己了。对程序员来说,代码才是最亲切和通用语言。
> >
> 学过算法的人应该都记得,一般的算法描述是采用伪代码来讲述,为什么,因为足够了。而一个程序的确是完整的,但它也同时展示了过多的细节。我认为在学习上人的理解是渐近的。比如先理解,再看如何实现。当然这要看个人的水平。并不是说没有文档根本就看不懂。这里强调文档的重要是为了让别人,或自已以后再看时轻松一些,方便一些而已。
>
> 你可以看一看leo,一个.leo文件就包括了文档和所有的代码,正如你所说,而且代码和文档的结点是混和在一起,并且可以相互之间引用的。正象你想的那样,但它是一种文学编程,代码需要导出。之所以这样,就是因为文档和代码是一个整体,你如果想要文档,那就导出文档,你如果想要代码就导出代码。但编辑时就是一个整体。
>
嗬…………估计LEO也是苦码久以的程序员发明的,

眼前是优秀的代码,但是就难以使用明晰的手段说明整个思路,
使用文档?要反复在文档和代码中参照!
使用伪代码?又不能运行,不敢信哪!

http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=3458
看 Outlines for study 一节,
就知道使用LEO 来分析,理解,学习大量代码的体验了…………

代码,文档,都是必要的,

不过从最终运行来讲,只有大型工程的文档是必要的,<1000 行,随时可以重构的,
又是代码重要过文档了…………

不过,从知识技能的传承来讲,只有代码的结构和逻辑最重要…………

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"""Time is unimportant, only life important!
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"""

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2006年08月04日 星期五 10:59

limodou limodou at gmail.com
Fri Aug 4 10:59:05 HKT 2006

On 8/4/06, Zoom. Quiet <zoom.quiet at gmail.com> wrote:
> On 8/3/06, limodou <limodou at gmail.com> wrote:
> > On 8/3/06, Harry Moo <mobing at gmail.com> wrote:
> > > 呵呵,如果算法真的有那么复杂的话,我一行代码写一行注解,我画字符图,我指出可
> > > 以查看哪些资料,我就不信接我手的人看不懂! :)
> > > 总之,打开一个代码工程,我希望所有的东西都在里面,不用再去费心找单独的文档来
> > > 折磨自己了。对程序员来说,代码才是最亲切和通用语言。
> > >
> > 学过算法的人应该都记得,一般的算法描述是采用伪代码来讲述,为什么,因为足够了。而一个程序的确是完整的,但它也同时展示了过多的细节。我认为在学习上人的理解是渐近的。比如先理解,再看如何实现。当然这要看个人的水平。并不是说没有文档根本就看不懂。这里强调文档的重要是为了让别人,或自已以后再看时轻松一些,方便一些而已。
> >
> > 你可以看一看leo,一个.leo文件就包括了文档和所有的代码,正如你所说,而且代码和文档的结点是混和在一起,并且可以相互之间引用的。正象你想的那样,但它是一种文学编程,代码需要导出。之所以这样,就是因为文档和代码是一个整体,你如果想要文档,那就导出文档,你如果想要代码就导出代码。但编辑时就是一个整体。
> >
> 嗬…………估计LEO也是苦码久以的程序员发明的,
>
> 眼前是优秀的代码,但是就难以使用明晰的手段说明整个思路,
> 使用文档?要反复在文档和代码中参照!
> 使用伪代码?又不能运行,不敢信哪!
>
> http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=3458
> 看 Outlines for study 一节,
> 就知道使用LEO 来分析,理解,学习大量代码的体验了…………
>
> 代码,文档,都是必要的,
>
> 不过从最终运行来讲,只有大型工程的文档是必要的,<1000 行,随时可以重构的,
> 又是代码重要过文档了…………
>
> 不过,从知识技能的传承来讲,只有代码的结构和逻辑最重要…………
>
项目越大文档越重要,因为许多的技术要点需要通过文档的方式整理出来,全部分散到代码中,如何去看。一种是代码中嵌入文档,这是以编码为主的手段。一种是文档中嵌入代码,这是以说明为主的手段。两种完全可以结合。因为在文学编程中并不禁止你在代码中写注释。你原来怎么写注释,还可以怎么写。

至于是不是大型工程才更重要,我认为如果你想给人看,不管项目大不大都重要。因为你需要交流,有些人喜欢读代码,有些人并不喜欢读代码,但如果有好的文档,应该是大家都喜欢读的。有简单方便的东西为什么还要去肯硬骨头呢?

谈到运行,所以这就是一个理解的问题了。如果一上来就想到运行,说明你看重的是结果,你认为程序是给编译器写的。这就是观念的问题了。写程序是为了先保证运行,还是为了让人更容易理解,出发点不同,编码方式自然不同。

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2006年08月04日 星期五 11:00

Robert Chen search.pythoner at gmail.com
Fri Aug 4 11:00:25 HKT 2006

呵呵,源码面前固然是了无秘密,但我想你还是愿意去看侯捷从你所谓的"最好的设计文档"的STL源码中刨出来的的《STL源码剖析》,而不愿意白手起家,自己赤膊上阵,去刨STL的源码,对不?

呵呵,再来个打广告的,倘若你为了精通Python与C的交互,你是愿意去看一看《Python源码剖析》,还是愿意自个儿去看那个"最好的设计文档"呢?

On 8/3/06, Harry Moo <mobing at gmail.com> wrote:

>
> 侯捷说的好:代码面前了无秘密。 :)
>
>

-- 
Robert
Python源码剖析――http://blog.donews.com/lemur/
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2006年08月04日 星期五 11:13

jacob jacob at exoweb.net
Fri Aug 4 11:13:23 HKT 2006

netkiller wrote:

>
> 这个列表里大部人都是code,只要做好code的本制工作就行了.代码写的清析一
> 点..
>
> 而不是一边写代码一边写文档..
>
> 还有写的文档给谁看..不一定有人成认啊..到时项目做不好.上头会说: 
> 你是code做好你的工作.谁让你写文档了.下次要是因为你工作时间干其它..
> 就....XXX你...
>
>
应该说这个列表里很多人是developer吧, 负责design和code. 你说的这种coder只
是coder的公司我不知道有多少, 不过我还没见过, 虽然听说过. ;-)

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2006年08月04日 星期五 11:16

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 11:16:40 HKT 2006

1£¬¿ªÔ´ÏîÄ¿´ó¼Ò¶¼ÔÚ²ÎÓ룬Õâ¸öûʲôϡÆ棬Ҳ²»ÊÇʲôÒþ»ÞµÄ¶«Î÷¡£ÎÒÓÐ×Ô¼ºµÄÒ»
¸öСÏîÄ¿http://sourceforge.net/projects/aslinks/
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2£¬ÎÒÔÙ´ÎÇ¿µ÷µÄÊÇ¡°×ÔÓÉ¡±Èí¼þ²»µÈÓÚ¡°¿ªÔ´¡±Èí¼þ£¬ËûÃÇÓÐ×ű¾ÖÊÉϵIJ»Í¬£¬ºÜ¶àËùν
µÄ¡°¿ªÔ´¡±Èí¼þ£¬±¾ÖÊÉÏÊÇ´ó¹«Ë¾µÄÒ»ÖÖÐû´«ÊֶΣ¬°üÀ¨OOo¡¢EclipseµÈ£¬ÉõÖÁ
CompiereÒ²ÓеãÕâÖÖÇãÏò£¬apacheÀïÃæ¾ø´ó¶àÊýjavaÏîÄ¿¶¼ÊÇIBMÄ»ºóÖ§³Ö¡£ÕâЩËùν
µÄ¡°¿ªÔ´¡±Èí¼þ£¬²»¹ýÊÇàåÍ·¡¢ÊֶΣ¬²»¾ßÓÐÕæÕýµÄFree¾«Éñ¡£ËùÒÔÄãÈ¥¸ãÕâЩÏî
Ä¿£¬²»¼ûµÃ¾ÍÄܹ»×ÔÓÉ×ÔÔÚ
3£¬ÎÒÔÚÕâÀïÆÃÀäË®£¬ÊǸøÄÇЩ¸Õ±ÏÒµµÄ£¬¿´Á˼¸±¾Êé¾Í³ÉÌì×ø׿¼ÊõÖÁÉÏÃÀÃεÄÄêÇá
ÈË£¬¸æËßËûÃÇÏÖʵµÄ²Ð¿á£¬¸æËßËûÃDz»Òª¾õµÃ¾Í×Ô¼ºÃ÷°×±ðÈ˶¼ÊÇɵ×Ó¡£ÎĵµÒ²
ºÃ£¬ÆäËûÒ²°Õ£¬ËùÓеĶ«Î÷²»¿ÉÄÜ°´ÕÕÊé±¾µÄÀíÂÛȥʵÏÖ£¬ÄãµÄÀÏ°å²»ÊÇɵ×Ó£¬ËûÊÇ
ºÜ¶àÄêÃþÅÀ¹ö´ò»ì³öÀ´µÄ£¬ËûµÄ×ö·¨ÊÇÓеÀÀíµÄ£¬ÖÁÉÙÄܱ£Ö¤Ä㰴ʱ¿ª¹¤×Ê£¡
ÎÒÔÚ2001ÄêµÄʱºò×Ô¼º¸ã¹ýÈí¼þ¹«Ë¾£¬³ö¹ýÒ»Ì×´¿J2EEµÄÉÌÒµÈí¼þ£¨ÀàËÆÓÚÏÖÔÚ
Compiere£¬²»¹ýÄǸöʱºòCompiere»¹²»ÖªµÀÔÚÄǺÈÎ÷±±·çÄØ£©£¬²¢ÇÒÊÇÈ«GPLµÄ£¬ÔÚ
JBoss2.xºÍpostgresql7.xÉÏʵÏÖ£¬²»ÓÃ˵¹úÄÚ£¬¾ÍÊǹú¼ÊÉÏÒ²²»¶à£¨ÎÒÃǵ±Ê±»¹¸ø
postgresqlºÍJBoss»ã±¨Á˺öàbug£©¡£¿´ÆðÀ´ºÜ»Ô»ÍÊÇ°É£¬¼¼ÊõºÜÅ£ÊÇ°É£¬Ä£Ê½ºÜ
coolÊÇ°É£¬²»¹ý½á¹ûÒ²ºÜ¡°Cool¡±£¬ºÇºÇ

Best Regards,

Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
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Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
Address: 8/F, Block A, Power Creative Building, No.1, East Road, Shang Di,
Beijing 100085, P.R. China

python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-04 10:45:34:

> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> >
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2006年08月04日 星期五 11:31

limodou limodou at gmail.com
Fri Aug 4 11:31:56 HKT 2006

On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>
>
> 1,开源项目大家都在参与,这个没什么稀奇,也不是什么隐晦的东西。我有自己的一个小项目http://sourceforge.net/projects/aslinks/
>  刚开了个头,最近比较忙,心情也不好,所以自己就推迟了0.2,自己作主,没压力,想怎么搞都成
> 另外我也在参与Compiere的db2和postgresql移植工作,不过这是一个大team,流程比较正规,所以不是那么自由
>  我参与自由软件项目最早可以追溯到99年,所以我想不需要麻烦阁下再教导一番

这样最好。

> 2,我再次强调的是"自由"软件不等于"开源"软件,他们有着本质上的不同,很多所谓的"开源"软件,本质上是大公司的一种宣传手段,包括OOo、Eclipse等,甚至Compiere也有点这种倾向,apache里面绝大多数java项目都是IBM幕后支持。这些所谓的"开源"软件,不过是噱头、手段,不具有真正的Free精神。所以你去搞这些项目,不见得就能够自由自在

开源当然不等于自由,但目前来说开源才是主流。如果你参与别人的项目,自然要遵守别人的习惯和约定,当然如果你有能力去改变别人更好。如果你自已的项目,完全就是你来做主,怎么能做好就是你的事情了。哪个开源项目好,哪个不好,每个人都自已的看法。之所以举开源项目,因为它更能接受别人的检验,你的文档自然就是非常重要的一环。也许你认为不好的开源项目,很重要的一点就是文档的问题。不能自在当然不能强求,但并不表示你不了解如何自在的方法。这里是在讨论方法,而不是什么具体项些项目。能用上最好,用不上也没有关系。这里并不是希望讨论出一个马上可以推广,立马能用的方法。能不能用要看具体的情况。

> 3,我在这里泼冷水,是给那些刚毕业的,看了几本书就成天坐着技术至上美梦的年轻人,告诉他们现实的残酷,告诉他们不要觉得就自己明白别人都是傻子。文档也好,其他也罢,所有的东西不可能按照书本的理论去实现,你的老板不是傻子,他是很多年摸爬滚打混出来的,他的做法是有道理的,至少能保证你按时开工资!
> 我在2001年的时候自己搞过软件公司,出过一套纯J2EE的商业软件(类似于现在Compiere,不过那个时候Compiere还不知道在那喝西北风呢),并且是全GPL的,在JBoss2.x和postgresql7.x上实现,不用说国内,就是国际上也不多(我们当时还给postgresql和JBoss汇报了好多bug)。看起来很辉煌是吧,技术很牛是吧,模式很cool是吧,不过结果也很"Cool",呵呵
>
>
水平高是好事,可以帮助大家解决问题分享你的经验。泼冷水是你的自由,但希望就事论事。许多现状,大家都是有目共睹,但我们不能生活在失望和失败中,我们需要希望,需要有好的方法。如果能在这方面给出一些建议不是更好。现实问题并不是简单的讨论能改变的,但我们可以讨论一些可行的方法,也许就可以用得上。让我们过得更轻松。冷水可以泼,但希望是针对不好的做法或想法,对于好的东西,有用的东西多给些支持和鼓励,这样才能有更高的热情和动力。这样不好吗?

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2006年08月04日 星期五 11:45

Robert Chen search.pythoner at gmail.com
Fri Aug 4 11:45:01 HKT 2006

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>
> Best Regards,
>
> Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
> Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China Software
> Development Lab
> Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
> Internet: xiaoleiw at cn.ibm.com
> Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
> Address: 8/F, Block A, Power Creative Building, No.1, East Road, Shang Di,
> Beijing 100085, P.R. China
>
> python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-04 10:45:34:
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> > On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
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> > ²»Ïë×ö£¬²»Ïë×öºÃ¡£Ok?
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2006年08月04日 星期五 12:03

lu self.lu at gmail.com
Fri Aug 4 12:03:25 HKT 2006

*Xiao Lei Wu* <xiaoleiw at cn.ibm.com>

此人装逼以久
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2006年08月04日 星期五 12:48

邓作霖 pse-dengzl at pegasus.tj.cn
Fri Aug 4 12:48:40 HKT 2006

limodou 和 Xiao Lei Wu 是在从两个角度提出一样的问题,一个人说的是目标, 
一个人说的是现状,说的都有道理,不过我觉得目标和现状间永远无法成为“提出 
问题-解决问题”的关系,这个主题非常有意义,已经讨论了两天了,令人受益匪 
浅,但是我觉得大家的目的主要应该还是解决问题,而不仅仅是提出问题。

limodou wrote:
> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>>
>>
>>
>> 1,开源项目大家都在参与,这个没什么稀奇,也不是什么隐晦的东西。我有自 
>> 己的一个小项目http: //sourceforge.net/projects/aslinks/
>>  刚开了个头,最近比较忙,心情也不好,所以自己就推迟了0.2,自己作主, 
>> 没压力,想怎么搞都成
>> 另外我也在参与Compiere的db2和postgresql移植工作,不过这是一个大team, 
>> 流程比较正规,所以不是那么自由
>>  我参与自由软件项目最早可以追溯到99年,所以我想不需要麻烦阁下再教导一番
>
> 这样最好。
>
>> 2,我再次强调的是"自由"软件不等于"开源"软件,他们有着本质上的不同,很 
>> 多所谓的"开源"软件,本质上是大公司的一种宣传手段,包括OOo、Eclipse 
>> 等,甚至Compiere也有点这种倾向,apache里面绝大多数java项目都是 IBM幕 
>> 后支持。这些所谓的"开源"软件,不过是噱头、手段,不具有真正的Free精 
>> 神。所以你去搞这些项目,不见得就能够自由自在
>
> 开源当然不等于自由,但目前来说开源才是主流。如果你参与别人的项目,自然 
> 要遵守别人的习惯和约定,当然如果你有能力去改变别人更好。如果你自已的项 
> 目,完全就是你来做主,怎么能做好就是你的事情了。哪个开源项目好,哪个不 
> 好,每个人都自已的看法。之所以举开源项目,因为它更能接受别人的检验,你 
> 的文档自然就是非常重要的一环。也许你认为不好的开源项目,很重要的一点就 
> 是文档的问题。不能自在当然不能强求,但并不表示你不了解如何自在的方法。 
> 这里是在讨论方法,而不是什么具体项些项目。能用上最好,用不上也没有关 
> 系。这里并不是希望讨论出一个马上可以推广,立马能用的方法。能不能用要看 
> 具体的情况。
>
>> 3,我在这里泼冷水,是给那些刚毕业的,看了几本书就成天坐着技术至上美梦 
>> 的年轻人,告诉他们现实的残酷,告诉他们不要觉得就自己明白别人都是傻 
>> 子。文档也好,其他也罢,所有的东西不可能按照书本的理论去实现,你的老 
>> 板不是傻子,他是很多年摸爬滚打混出来的,他的做法是有道理的,至少能保 
>> 证你按时开工资!
>> 我在2001年的时候自己搞过软件公司,出过一套纯J2EE的商业软件(类似于现 
>> 在Compiere,不过那个时候Compiere还不知道在那喝西北风呢),并且是全GPL 
>> 的,在JBoss2.x和postgresql7.x上实现,不用说国内,就是国际上也不多(我 
>> 们当时还给postgresql和 JBoss汇报了好多bug)。看起来很辉煌是吧,技术很 
>> 牛是吧,模式很cool是吧,不过结果也很"Cool",呵呵
>>
>>
> 水平高是好事,可以帮助大家解决问题分享你的经验。泼冷水是你的自由,但希 
> 望就事论事。许多现状,大家都是有目共睹,但我们不能生活在失望和失败中, 
> 我们需要希望,需要有好的方法。如果能在这方面给出一些建议不是更好。现实 
> 问题并不是简单的讨论能改变的,但我们可以讨论一些可行的方法,也许就可以 
> 用得上。让我们过得更轻松。冷水可以泼,但希望是针对不好的做法或想法,对 
> 于好的东西,有用的东西多给些支持和鼓励,这样才能有更高的热情和动力。这 
> 样不好吗?
>
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2006年08月04日 星期五 13:03

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 13:03:37 HKT 2006

ÎÒÊǺÜÏë×°Ä㣬µ«ÊÇÒòΪˮƽÓÐÏÞÔõôװҲװ²»Ïñ

Best Regards,

Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China Software
Development Lab
Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
Internet: xiaoleiw at cn.ibm.com
Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
Address: 8/F, Block A, Power Creative Building, No.1, East Road, Shang Di,
Beijing 100085, P.R. China

python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-04 12:03:25:

> Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com>
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2006年08月04日 星期五 13:12

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 13:12:21 HKT 2006

ºÇºÇ£¬ÖøÊéÁ¢ËµÄÇÊÇÁíÒ»»ØÊ£¬²»Òª»ìÏý¡£Èç¹ûÎÒдÊéµÄ»°£¬µ±È»Ò²»á´óËÁÐû´«£¬Ð´
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ÕâЩ±È½ÏÐéµÄ¶«Î÷¹ý·ÝÖ´Öø£¬Òò¶ø¸úͬʺÍÁìµ¼²úÉú²»±ØÒªµÄ¸ôºÒ£¬ÉõÖÁÔÒÁË·¹
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·¹³Ô

Best Regards,

Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China Software
Development Lab
Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
Internet: xiaoleiw at cn.ibm.com
Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
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Beijing 100085, P.R. China

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> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
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>
>
> Best Regards,
>
> Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
> Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China
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> Shang Di, Beijing 100085, P.R. China

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> > On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
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> > ²Î¼Ó¿ªÔ´ÏîĿ˵¼òµ¥Ò²¼òµ¥£¬ËµÈÝÒ×Ò²ÈÝÒ×£¬Ö÷Òª¿´ÄãÊÇ·ñÓÐÕâ¸öÐËȤ£¬ÊÇ·ñ
> > Ô¸Ò⻨ʱ¼ä¡£ÖÁÉÙÎҲμӹý²»ÉÙ£¬ÏóDrPython, Django,
> > TaskCoach, roundupÖ®ÀàµÄ£¬ÓÐЩÊǹ±Ï×ÁËһЩ´úÂ룬ÓÐЩÊÇ´òÁËһЩ²¹¶¡£¬
> > ÓÐЩÊÇÌṩÖÐÎÄ·­Òë¡£»¹ÓÐ×ÔÒÑ×öµÄ¿ªÔ´ÏîÄ¿£¬ÓÐЩÉõÖÁ¾ÍÊÇһЩС´úÂ룬Ïó
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> > EasyGuider, Meteor, CastingµÈµÈ¡£ÓÐÐËȤÄã¾ÍÄÜ×ö£¬Ã»ÐËȤ×ÔÈ»×ö²»ºÃ¡£Õâ
> > ÆäʵÊÇÒ»¸ö̬¶ÈÎÊÌâ¡£
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> > Ðí¶àÈËÔÚÌÖÂÛÎĵµÕâÎÊÌâÉϲ¢²»ÊÇÌÖÂÛÔõô²ÅÄÜ×öºÃ£¬¶øÊÇÔÚÌÖÂÛÎĵµÔÚÏÖʵ
> > ÖÐÔõôÔõô×ö²»ºÃ£¬µ«ÏÖʵÎÊÌâһʱÎÒÃÇÎÞ·¨½â¾ö£¬¶øÇÒÿ¸öÈË£¬Ã¿¸öÏîÄ¿µÄ
> > ÏÖʵÎÊÌⶼÐèÒª×ÔÒÑÈ¥½â¾ö¡£Òò´ËÎÒÃDzÅÌÖÂÛ½â¾ö·½°¸£¬Ä¿µÄ¾ÍÊÇÏ£ÍûÓпÉÄÜ
> > ½â¾öµÃºÜºÃ¡£ËùÒÔÈç¹ûÓÐÐËȤÏë°ÑÎĵµÐ´ºÃ£¬ÄÇôÌÖÂÛһϣ¬Ã»ÐËȤ£¬ÈÏΪ¸ù
> > ±¾×ö²»ºÃ£¬Ò²²»ÒªÔÚÕâÀïÆÃÀäË®£¬Äã²»Ïë×ö£¬×ö²»ºÃ£¬×ö²»µ½£¬²¢²»±íʾ±ðÈË
> > ²»Ïë×ö£¬²»Ïë×öºÃ¡£Ok?
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2006年08月04日 星期五 13:27

limodou limodou at gmail.com
Fri Aug 4 13:27:09 HKT 2006

On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>
>
> 呵呵,著书立说那是另一回事,不要混淆。如果我写书的话,当然也会大肆宣传,写文档多么多么的好,严格按照模型设计多么多么的好。这些理论谁都会说,不过是些套话,反过来复过去。Gates给学生们演讲的时候不也是总说,你们要好好学习如何如何,他不会叫孩子们都去辍学。人们都是说着一套做着另一套。咱们也就是私下里评论一下时弊,拿不上台面的。
> 并且我也自始至终没有说过些文档不好,我只是提出在现实环境下为什么很多情况我们无法完成一个好的文档或者好的设计模式、开发流程,我只是奉劝年轻人不要为了这些比较虚的东西过份执著,因而跟同事和领导产生不必要的隔阂,甚至砸了饭碗。毕竟,当代中国没几个人是为了理想、爱好而来搞IT的,绝大多数只是为了混口饭吃
>
>
怎么看上去我们在讨论文档技术是在骗人,而你一个劲地说文档不好做,无法完成却是对人最有用的呢?

是有可能无法完成,这有什么关系。我们现在就是希望讨论有没有做起来方便的方法。无法完成的原因很多,有些我们能控制,有些不能控制。如果有一个好的方法,做起来也容易,为什么不去做呢?我们只是希望把我们能控制的东西做得更好。如果有一个切实可能的方法,或好的工具进行辅助,没人会阻止你做得更好。除非你自已不想去做。从你的语气"我只是奉劝年轻人",似乎你一直在传输你的心得,经验,但哪些是真正有益的东西。我们讨论文档技术怎么就会"因而跟同事和领导产生不必要的隔阂,甚至砸了饭碗"。讨论技术与现实生活的态度毫不相干,你怎么就扯到一起去的。那对于象我这样的老同志,你又如何说呢?参加讨论的人有几个是你所指的年轻人?

特别是"毕竟,当代中国没几个人是为了理想、爱好而来搞IT的,绝大多数只是为了混口饭吃",如果是指你自已,我不了解你是如何。但如果是说别人,你说话要有根据,凭什么你就说别人是混饭吃。象这种让人气愤的话建议不要再说。本来是讨论文档技术,结果变成了大家都是混饭吃,不知你这样说到底是何居心。有事说事,没必要打击一片吧。

-- 
I like python!
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My Django Site: http://www.djangocn.org
NewEdit Maillist: http://groups.google.com/group/NewEdit

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2006年08月04日 星期五 13:35

Zoom.Quiet zoom.quiet at gmail.com
Fri Aug 4 13:35:43 HKT 2006

On 8/4/06, limodou <limodou at gmail.com> wrote:
> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> >
STOP!
大家在技术列表中也算有锻炼哪,

别让一句话,就上了T*的当哪………………
该说什么就说什么哪…………

> >
> > 呵呵,著书立说那是另一回事,不要混淆。如果我写书的话,当然也会大肆宣传,写文档多么多么的好,严格按照模型设计多么多么的好。这些理论谁都会说,不过是些套话,反过来复过去。Gates给学生们演讲的时候不也是总说,你们要好好学习如何如何,他不会叫孩子们都去辍学。人们都是说着一套做着另一套。咱们也就是私下里评论一下时弊,拿不上台面的。
> > 并且我也自始至终没有说过些文档不好,我只是提出在现实环境下为什么很多情况我们无法完成一个好的文档或者好的设计模式、开发流程,我只是奉劝年轻人不要为了这些比较虚的东西过份执著,因而跟同事和领导产生不必要的隔阂,甚至砸了饭碗。毕竟,当代中国没几个人是为了理想、爱好而来搞IT的,绝大多数只是为了混口饭吃
> >
> >
> 怎么看上去我们在讨论文档技术是在骗人,而你一个劲地说文档不好做,无法完成却是对人最有用的呢?
>
> 是有可能无法完成,这有什么关系。我们现在就是希望讨论有没有做起来方便的方法。无法完成的原因很多,有些我们能控制,有些不能控制。如果有一个好的方法,做起来也容易,为什么不去做呢?我们只是希望把我们能控制的东西做得更好。如果有一个切实可能的方法,或好的工具进行辅助,没人会阻止你做得更好。除非你自已不想去做。从你的语气"我只是奉劝年轻人",似乎你一直在传输你的心得,经验,但哪些是真正有益的东西。我们讨论文档技术怎么就会"因而跟同事和领导产生不必要的隔阂,甚至砸了饭碗"。讨论技术与现实生活的态度毫不相干,你怎么就扯到一起去的。那对于象我这样的老同志,你又如何说呢?参加讨论的人有几个是你所指的年轻人?
>
> 特别是"毕竟,当代中国没几个人是为了理想、爱好而来搞IT的,绝大多数只是为了混口饭吃",如果是指你自已,我不了解你是如何。但如果是说别人,你说话要有根据,凭什么你就说别人是混饭吃。象这种让人气愤的话建议不要再说。本来是讨论文档技术,结果变成了大家都是混饭吃,不知你这样说到底是何居心。有事说事,没必要打击一片吧。
>
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2006年08月04日 星期五 13:55

Gary Jia jiakeke at gmail.com
Fri Aug 4 13:55:56 HKT 2006

> 此人装逼以久

讨论问题就事论事,怎么激烈都只是停留在问题本身,进行人身攻击,就不合适了。

-- 
Gary Jia 
Software Engineer
Exoweb Ltd.

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2006年08月04日 星期五 14:21

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 14:21:15 HKT 2006

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»áÓÃÄÇЩÂí¼×À´Åç

Best Regards,

Zachary Wu (Îâ°~ÀÚ)
Software Engineer, Enterprise Content Management FVT, IBM China Software
Development Lab
Tel: +86 10 82782244-3235. Fax: 82782244-2886 Tie Line: 915-2244-3235
Internet: xiaoleiw at cn.ibm.com
Notes ID: Xiao Lei Wu/China/Contr/IBM at IBMCN
Address: 8/F, Block A, Power Creative Building, No.1, East Road, Shang Di,
Beijing 100085, P.R. China

python-chinese-bounces at lists.python.cn дÓÚ 2006-08-04 13:27:09:

> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
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2006年08月04日 星期五 14:42

limodou limodou at gmail.com
Fri Aug 4 14:42:26 HKT 2006

On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
>
>
> 仔细看这个主题开始的几封信,不少人提出在公司如何如何不被重视或者产生矛盾,而并不是他们不知道怎样做,我想那些通过cmm等各种认证,熟练掌握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计,我想您的"文学编程"对他们来说也解决不了什么根本问题,他们更需要的是心平气和,少一些浮躁和幻想,从容的面对现实,这样就不会自己找郁闷了
>  我一直在回他们的主题,您却回我的主题说些不相干的事情,看起来好像我反对写文档一样。为什么要自己虚构一个靶子来打呢?
>  至于您的"文学编程"伟大理想,可以另开主题讨论嘛,放心我绝对不会泼冷水,更不会用那些马甲来喷
>
>
你所说的那些做法并不是很方便的,而且正如别人已经说过的,时间长了文档与代码严重脱离。通过努力自然可以做得更好,因此希望有更好的方法可以实现文档与代码结合的更好。现实是不令人满意,但你不讲如何可以做得更好,只是在说如何不让人满意就认为很有意思了。而且总认为是在教育年轻人,正如我所说,你知道有多少个参与讨论的人是年轻人。

通过cmm等各种认证,熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意思是不是说想写好文档不通过cmm认证,不掌握Rational工具就写不好呢?而且如果可以写好,那你完全可以讲一讲如何通过了,掌握了就可以写好文档,写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。

你是在回他们的邮件,他们是有的在讨论现状,但那根本不是主题,建议你再看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子,我只是建议你多说些有益的东西,少发些牢骚,多些指导性的东西,少些教育人的态度。至于你是否可以听得进去,我没有办法了。

文学编程不是我创造的,是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有,不用你提醒了。

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2006年08月04日 星期五 15:19

Xiao Lei Wu xiaoleiw at cn.ibm.com
Fri Aug 4 15:19:23 HKT 2006

> On 8/4/06, Xiao Lei Wu <xiaoleiw at cn.ibm.com> wrote:
> >
> >
> > 仔细看这个主题开始的几封信,不少人提出在公司如何如何不被重视或者产
> 生矛盾,而并不是他们不知道怎样做,我想那些通过cmm等各种认证,熟练掌
> 握Rational工具的人们应该不会不知道如何写好的文档、如果做好的设计,我
> 想您的"文学编程"对他们来说也解决不了什么根本问题,他们更需要的是心平
> 气和,少一些浮躁和幻想,从容的面对现实,这样就不会自己找郁闷了
> >  我一直在回他们的主题,您却回我的主题说些不相干的事情,看起来好像我
> 反对写文档一样。为什么要自己虚构一个靶子来打呢?
> >  至于您的"文学编程"伟大理想,可以另开主题讨论嘛,放心我绝对不会泼冷
> 水,更不会用那些马甲来喷
> >
> >
> 你所说的那些做法并不是很方便的,而且正如别人已经说过的,时间长了文档
> 与代码严重脱离。通过努力自然可以做得更好,因此希望有更好的方法可以实
> 现文档与代码结合的更好。现实是不令人满意,但你不讲如何可以做得更好,
> 只是在说如何不让人满意就认为很有意思了。而且总认为是在教育年轻人,正
> 如我所说,你知道有多少个参与讨论的人是年轻人。
>
我说过如何“做得更好”,只是你没有注意或者没有理解
“做得更好”,就是,领导说不写,你就不写;领导说写,你就写。别人不写,你也别
写;别人都写,你不能不写。他们都不写,你可以提一下,没人重视你就拉倒,不要
纠缠。更不要用业余时间去写文档,没人会感激你的。更不要絮絮叨叨的说你的同事
或者上级文档写得不好、设计做得不好。你可以直接去改(如果你有空),不要动原
稿,把改好的发给作者本人,不要cc,不要张扬,他如果不接受你的修改,你就忘掉
此事,不要觉得是白干活了
OK?够清楚了吧?这回大家满足了吧?

> 通过cmm等各种认证,熟练掌握Rational工具并不表示就可以写好文档。你的意
> 思是不是说想写好文档不通过cmm认证,不掌握Rational工具就写不好呢?而
> 且如果可以写好,那你完全可以讲一讲如何通过了,掌握了就可以写好文档,
> 写好文档要注意哪些问题。也比你说些无用的现状强。
>
又对我的意见进行捏造,我有说过“想写好文档不通过cmm认证,不掌握Rational工具
就写不好“?可知道充分条件和必要条件的概念?
至于具体怎么写文档的技术问题,我没有兴趣去抄书,大家可以另开一个关于图书推
荐的主题。说实话不参考任何书的话,我自己说不出来个123,第一没这个水平,第二
没这个必要,前人大师们的著作已经非常成熟和完善,该有的都有了,第三我没兴趣
搞怪自己推出一个什么什么理论哗众取宠
如果要问注意哪些,我只有一点要说,请同志们一定注意把中国话说清楚!主谓宾要
明确。因为我所遇到过文档中半数以上疑难都在于句子根本没说清楚怎么回事(尤其
是越关键的那句就越不清楚)。

> 你是在回他们的邮件,他们是有的在讨论现状,但那根本不是主题,建议你再
> 看一看最原始的邮件吧。看一看到底在讨论什么。我并没有虚构什么靶子,我
> 只是建议你多说些有益的东西,少发些牢骚,多些指导性的东西,少些教育人
> 的态度。至于你是否可以听得进去,我没有办法了。
>
> 文学编程不是我创造的,是Donald Knuth 1984年创建的。主题早就有,不用你提醒
了。
>
如果我没记错,FSF是84年成立的。凡是务实的东西,自然会飞速发展,而务虚的,20
多年还停留在概念阶段也就不奇怪了
这里我要声明我并没有说这个”文学编程“不好,希望别再捏造我的意见进行批判
很多”好“的东西,在现实中都不是很顺利,plan9,alpha,hurd,太多太多了,呵呵

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