于 Sun, 18 Jan 2009 21:38:11 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 有一句话叫Winner takes all。最出名的那些人是不用愁生计的，但甚至是第二第三名的境地就会完全不一样。


把你这话用到垄断身上也一样。
垄断的那些人是不用愁生计的（m$），但甚至是第二第三名的境地就会完全不一样（被m$逼下去的公司多得无法列举。。。。）

> 
> 自由软件最好的状态仍然是Just For Fun。我只看到极少数自由软件盈利的例子。在商业社会中，商业的需求大部分仍然需要由商业软件来满足。
> 

这要看你怎么看，我看到的是越来越多的商业公司选择linux。

再一次，你说的那种商业模式是需要改变的。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sun, 18 Jan 2009 21:11:44 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:



> >>
> >> > 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？
> >>
> >> 前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。
> >
> > 这要看怎么把声誉转化成钱，在商业社会中，这不是一个大问题。
> 
> 不是问题？你来证明一下。这恰恰是个大问题。商业决没有你想像的容易。


拿Linus来说吧。linus全球闻名，到哪里不是都被追捧？不是说让他去做广告，
但他起码收入不用愁，哪个大公司不想要那等牛人？我想牛人做到哪份上，就算
不工作也有收入吧。

你说这不是靠声誉挣来的嘛？

> 
> >> >> 他的利益有什么地方被促进了？
> >> >>
> >> >
> >> > Linus因为Linux直接得到过金钱吗？可他的名声享誉世界。
> >>
> >> 以偏盖全。世界上有几个Linus？
> >>
> >
> > 还真不少，Alan Cox，Andrew Morton，David Miller，Ingo，HPA，Andi
> > Kleen。。。。。
> 
> 更多的软件开发人员、作家、艺术家默默无名，一辈子也不会为人所知。
> 

恩，把你这话用到非自由软件上更合适，你们多少人知道window$开发者的名字？也就知道
个bill gates吧？

从这一点上来看，它比自由软件差得多！起码在社区里，我提到的那些人都是如雷贯耳，
何况还有很多我没提到的呢！

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

2009/1/22 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 18 Jan 2009 21:09:31 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Sat, 17 Jan 2009 23:03:48 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >>
>> >> 你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
>> >> 利。
>> >
>> > 这不是喜欢不喜欢的问题，而是商业社会中广告存在的问题。
>> > 你再一次偏离了话题。
>>
>> 我说书的盈利模式不适合自由散布的模型，你就说可以加广告。我说我愿意付钱
>> 而不是看广告。你就开始说我偏题。这句话你说了十遍都不止了吧。动辄说别人
>> 偏题，却不试图理解对方的讨论意图，实在令人无法理解。
>
>
> 你的原话是"你喜欢广告的话请便。"再说一次，这和个人喜好没任何关系。
> 千万别说你自己的话你都无法理解。

你又把我回复你的原话漏掉了：

> 这是商业时代，广告无论在哪里都是难免的。

我不认为在书里加广告是个合适的做法。说得直一点，荒唐的点子。

>> 我讨论自一开始，就是关于何种盈利模型有利于社会产生更多的精神财富。
>
> 那就不要扯远。你怎么还没看到每次都是你非得把话题往偏离的方向上扯一下？
> 你难道还嫌现在的话题扯得不够远？

我只看到你理解不了别人的命题，还不停地说别人偏题。

>> 一边说我的逻辑不对，一边又在同意我的结论，说盗版有理。你的逻辑倒也够奇
>> 怪的。
>>
>
> 1. 我早说过了，盗版比起正版来要诚实。这是值得肯定的。还用说第三遍吗？

你从来没有说出诚实的道理。我同样可以说正版更诚实。你的论据，复制需要成
本这句话，我们也已经讨论过很多次了。

> 2. 我根本就不同意你的任何结论。

这儿的结论是指，你在说盗版有理。

一方面你在说，我的逻辑太差，你"否定正版不是肯定盗版"；另一方面，你又在
说盗版值得肯定。我倒不明白这儿谁的逻辑能力差了。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/22 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 18 Jan 2009 21:33:14 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Sat, 17 Jan 2009 22:58:15 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >> >
>> >> > 还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。
>> >>
>> >> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
>> >> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？
>> >
>> > 再一次，我否定的是通过拷贝收费，而不是否定收费。收费又多种方式，宣称拷贝有
>> > 成本来收费是极不诚实的。
>>
>> 那你来提出更有建设性的主张啊。我反正是没听过拷贝有成本这一说法，但
>> 我不认为按拷贝收费有什么问题。原因已经说过，这是一个经济模式。
>
> 如果这种经济模式以诚实为代价，那意味着它不是一个好的模式。

我从来没有同意过正版需要牺牲诚实。

>> 不要跟我提按服务收费。有些东西是不需要服务的。比如说一本电子书。不
>> 按拷贝，我想不出按什么来收是合理的。
>
> 再次参考你《读库》的例子中我的回答。

那就再次回答，广告是馊主意。

不说其它，即使是这儿，有多少人同意书里面夹杂广告？

>> >> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
>> >> 西北风了。
>> >
>> >
>> > 在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。
>>
>> 你说的是广告。一个拙劣的主意。你喜欢是你的事，别人有不接受的自由。
>
> 你成功地忽视了我的另一点。恭喜你！！
> 如果你连我原话都懒得去看的话，那我是没必要给你重复的。

你的另一点（延迟电子版）在全电子化的年代没多少意义。

>> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
>> >>
>> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
>> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
>> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
>> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
>> >> 统。"
>> >>
>> >
>> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
>>
>> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制
>> 需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证
>> 据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。
>
> 无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
> 然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。

你当然可以复制。关键是使用权和再发布权，而不是复制本身。你复制一百套放
在家里发霉，微软的律师也不会来管你。

>>
>> 重复贴我上面的原话：
>>
>> >> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
>> >> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？
>>
>
> 我哪里说因为复制无成本就不收费了？我只是说不通过复制收费！例子还用我
> 举么？你自己找得吧？

其它方式只在有限的领域有效。没有一种方式可以全面替代现在的经济模式。你
如果有一种好的方式，可以拿出来讨论。

你说过的收回成本的方式：

1. 广告。我不接受。我愿意诚实地付钱。我认为不夹杂广告的东西更诚实。你
可以不同意，但当你说正版不诚实时，我会出来反驳。

2. 服务收费。如果服务不是必需的，那这不是一种可靠的收回研发成本的方
式。如果服务是必需的，那我作为用户更要反对。因为这意味着我将不得不重复
性地付费，而非一次性付费。我更有可能被绑定在一家厂商手里。

况且，软件目前并不是对复制进行限制，除非其中使用了DRM。商业软件目前限
制的主要是使用和再发布的权利。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/22 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 18 Jan 2009 21:38:11 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 有一句话叫Winner takes all。最出名的那些人是不用愁生计的，但甚至是
>> 第二第三名的境地就会完全不一样。
>
>
> 把你这话用到垄断身上也一样。
> 垄断的那些人是不用愁生计的（m$），但甚至是第二第三名的境地就会完全不
> 一样（被m$逼下去的公司多得无法列举。。。。）

你没有看到的是，在广告等依靠名声的领域，这一法则最为明显。在用户需要付
费的领域里，后来者至少还可以利用价格进行竞争……

>> 自由软件最好的状态仍然是Just For Fun。我只看到极少数自由软件盈利的
>> 例子。在商业社会中，商业的需求大部分仍然需要由商业软件来满足。
>>
>
> 这要看你怎么看，我看到的是越来越多的商业公司选择linux。

这个问题是一开始就讨论过的。自由软件在某些领域特别成功，但在另外一些领
域，特别是开发者和用户脱节的领域，一直举步维艰。

另外，自由软件盈利的例子仍然很少。

> 再一次，你说的那种商业模式是需要改变的。

商业模式是在不断改变中的。自由软件已经改变了很多公司的商业模式，我也认
为这是好的改变。但如果要认为自由软件是唯一合适的，或者唯一道德的模式，
那就以偏概全了。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

呵呵，看来大家在解决问题的方法上有分歧啊，我是这样认为的。首先我们要承认知识产权，如果不承认，一切都不用谈了。既然承认了知识产权，那么在知识产权
上的投入有权获得回报。知识产权的载体是书/光盘，等存储媒介，那么获得回报的最简单有效办法就是对包含知识产权媒介的传播收费。当然，也许有其他办法来
获得知识产权回报，但如果没有确实可行的新办法，那么老办法就是唯一的办法。光盘的拷贝成本确实很低，2元的空光盘，一台电脑的使用损耗就是所有成本了，
但这只是针对一个人的成本计算而不是针对整个社会的成本计算。GPL/LGPL软件也是有成本的，只是成本被很多热心的人分摊，大家都愿意免费付出成本。
但不可能所有的软件都成为免费软件，因为有收益的激励就会促使公司生产更多更好的软件，并且多数免费软件的作者都供职于软件公司，他们利用业余时间来写免
费软件，如果公司没有收益，那么作者的生计有问题，就不会有更多的免费软件了。

我的DESKTOP就是UBUNTU，我也很反感MS的垄断，但MS基本上没有违反商业准则，其存在是合理的，我们只能是推动软件接口标准化以增加可选择的种类，比如MSoffice和OpenOffice.


至于图书的广告，我觉得也有类似的问题，首先要保证出版社的生存，保证出版方法适合多数人的需求，综合这两点的结论就是用广告来降低图书/杂志的价格，或者无广告的图书/杂志的市场足够大，那么也会出现没有广告的图书/杂志。

一切都取决于合理性加上现实的可行性。
-------------- 下一部分 --------------
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2009/1/22 Nie Jun <niej0001在gmail.com>

> 呵呵，看来大家在解决问题的方法上有分歧啊，我是这样认为的。首先我们要承认知识产权，如果不承认，一切都不用谈了。既然承认了知识产权，那么在知识产权
> 上的投入有权获得回报。知识产权的载体是书/光盘，等存储媒介，那么获得回报的最简单有效办法就是对包含知识产权媒介的传播收费。当然，也许有其他办法来
> 获得知识产权回报，但如果没有确实可行的新办法，那么老办法就是唯一的办法。光盘的拷贝成本确实很低，2元的空光盘，一台电脑的使用损耗就是所有成本了，
> 但这只是针对一个人的成本计算而不是针对整个社会的成本计算。GPL/LGPL软件也是有成本的，只是成本被很多热心的人分摊，大家都愿意免费付出成本。
> 但不可能所有的软件都成为免费软件，因为有收益的激励就会促使公司生产更多更好的软件，并且多数免费软件的作者都供职于软件公司，他们利用业余时间来写免
> 费软件，如果公司没有收益，那么作者的生计有问题，就不会有更多的免费软件了。
>
> 我的DESKTOP就是UBUNTU，我也很反感MS的垄断，但MS基本上没有违反商业准则，其存在是合理的，我们只能是推动软件接口标准化以增加可选择的种类，比如MSoffice和OpenOffice.
>

因为反对M$而使用Linux么，据说很多人都是这样，不是因为喜欢才用Linux的？这点对Linux来说有点可悲。

>
>
>
> 至于图书的广告，我觉得也有类似的问题，首先要保证出版社的生存，保证出版方法适合多数人的需求，综合这两点的结论就是用广告来降低图书/杂志的价格，或者无广告的图书/杂志的市场足够大，那么也会出现没有广告的图书/杂志。
>
> 一切都取决于合理性加上现实的可行性。
>
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大家请看本thread的主题……
都想让别人认为自己的逻辑性很强，哈哈
时不我待，别再吵吵了

2009/1/22 Sutra Zhou <zhoushuqun在gmail.com>:
> 2009/1/22 Nie Jun <niej0001在gmail.com>
>>
>> 呵呵，看来大家在解决问题的方法上有分歧啊，我是这样认为的。首先我们要承认知识产权，如果不承认，一切都不用谈了。既然承认了知识产权，那么在知识产权
>> 上的投入有权获得回报。知识产权的载体是书/光盘，等存储媒介，那么获得回报的最简单有效办法就是对包含知识产权媒介的传播收费。当然，也许有其他办法来
>> 获得知识产权回报，但如果没有确实可行的新办法，那么老办法就是唯一的办法。光盘的拷贝成本确实很低，2元的空光盘，一台电脑的使用损耗就是所有成本了，
>> 但这只是针对一个人的成本计算而不是针对整个社会的成本计算。GPL/LGPL软件也是有成本的，只是成本被很多热心的人分摊，大家都愿意免费付出成本。
>> 但不可能所有的软件都成为免费软件，因为有收益的激励就会促使公司生产更多更好的软件，并且多数免费软件的作者都供职于软件公司，他们利用业余时间来写免
>> 费软件，如果公司没有收益，那么作者的生计有问题，就不会有更多的免费软件了。
>>
>>
>> 我的DESKTOP就是UBUNTU，我也很反感MS的垄断，但MS基本上没有违反商业准则，其存在是合理的，我们只能是推动软件接口标准化以增加可选择的种类，比如MSoffice和OpenOffice.
>
> 因为反对M$而使用Linux么，据说很多人都是这样，不是因为喜欢才用Linux的？这点对Linux来说有点可悲。
>>
>>
>>
>> 至于图书的广告，我觉得也有类似的问题，首先要保证出版社的生存，保证出版方法适合多数人的需求，综合这两点的结论就是用广告来降低图书/杂志的价格，或者无广告的图书/杂志的市场足够大，那么也会出现没有广告的图书/杂志。
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