于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
> 利益是不可能长久的。

别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。

如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
>> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
>> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
>> 利益是不可能长久的。
>
> 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
> 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
>
> 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。

如果你把收费软件分享给其它人呢？原作者得到什么好处了？他的利益有什么地方被促进了？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/1 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>

> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >>
> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
> >> 利益是不可能长久的。
> >
> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
> >
> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
>
> 如果你把收费软件分享给其它人呢？原作者得到什么好处了？他的利益有什么地方被促进了？


我们的焦点应该放在现在的软件收费模式是否是正确的或者是合适的(准确来讲应该说软件的授权限制是否正确或者合理).
如果现行的策略是不合理的,那么你反问的依据也不存在了.
就我而言,我觉得眼下的授权模式是简单粗暴的,不合理.

在一定程度上,软件行业应该是可以参考出版业的.
作者不应该凭着自己造了一个成语或者一段语句就收费或者限制他人使用,
同样,开发人员也不能凭着一个算法或者一个函数就收费或者限制他人使用.
软件应该公开源码就像书籍,否则如果软件行业的策略应用于出版行业就是这样的情形:市场上不再有实体书(源码),只有音像制品(二进制),而且禁止人们私下默写出来(反编译),不允许人们交换(分享),同时,我讲了这个故事其他人就不能再用或者支付我一定费用(专利).
同时我有了一本书,我可以借给他人看(分享),可以抄写下来(查看源代码),手抄本也可以小范围传送(分发)----这些应该是允许的吧,或许下面的可能有问题----大范围分发,利用抄写本盈利,引用而不注明,抄袭.....
(这么一写,怎么觉得出版行业很像开源模式呢)

ps:我对自由/开源,法律相关的知识都不是很熟悉,随想随说,让大家笑话了.
-------------- 下一部分 --------------
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2009/1/1 Samuel Chi <princeofdatamining在gmail.com>:
>
>
> 2009/1/1 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>
>>
>> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >>
>> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
>> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
>> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
>> >> 利益是不可能长久的。
>> >
>> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
>> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
>> >
>> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
>>
>> 如果你把收费软件分享给其它人呢？原作者得到什么好处了？他的利益有什
>> 么地方被促进了？
>
> 我们的焦点应该放在现在的软件收费模式是否是正确的或者是合适的(准确来
> 讲应该说软件的授权限制是否正确或者合理).
> 如果现行的策略是不合理的,那么你反问的依据也不存在了.

现行的收费策略当然有不合理的地方。但这不是走向另外一个极端的理由。

任何一个政策都需要考虑后果。只凭着良好的愿望出发是远远不够的。说得难听
点，在国内谈盗版的合理性，是整个软件行业的自杀行为。

还不仅是软件行业。前两天我在看《读库》，在犹豫明年要不要再定。家里书已
经放不太下了。本想建议张立宪（江湖人称老六）做个电子版本，后来一想，别
价，有DRM的惹人厌，没DRM的，在国内这样的环境里，还不得满天飞？老六付给
作者们的稿费，还怎么收回来？

难道说，像《读库》这样的书，就不应该做了？难道说，每样东西，都要给你来
做个广告，来收回成本？

> 就我而言,我觉得眼下的授权模式是简单粗暴的,不合理.
> 在一定程度上,软件行业应该是可以参考出版业的.
> 作者不应该凭着自己造了一个成语或者一段语句就收费或者限制他人使用,
> 同样,开发人员也不能凭着一个算法或者一个函数就收费或者限制他人使用.
> 软件应该公开源码就像书籍,否则如果软件行业的策略应用于出版行业就是这
> 样的情形:市场上不再有实体书(源码),只有音像制品(二进制),而且禁止人们
> 私下默写出来(反编译),不允许人们交换(分享),同时,我讲了这个故事其他人
> 就不能再用或者支付我一定费用(专利).
> 同时我有了一本书,我可以借给他人看(分享),可以抄写下来(查看源代码),手
> 抄本也可以小范围传送(分发)----这些应该是允许的吧,或许下面的可能有问
> 题----大范围分发,利用抄写本盈利,引用而不注明,抄袭.....
> (这么一写,怎么觉得出版行业很像开源模式呢)
> ps:我对自由/开源,法律相关的知识都不是很熟悉,随想随说,让大家笑话了.

你的讨论很好。至少这些观点都是可以讨论的。

说一下我的观点。如果软件真的像书籍一样，问题就简单了。问题在于不是。软
件是一个几乎包容一切信息内容的范畴。就想一下多媒体软件，再想一下手表、
心脏起搏器、火箭、洗衣机中的嵌入式系统。

在传统行业，商业秘密是允许的。那软件中是否允许有商业秘密呢？我的观点
是，你给我的软件，其中就不应该有商业秘密。因为东西跑在我的硬件上，你的
秘密损害了我的利益。这点上我和你是一致的。

算法和函数，这是一个专利问题。这个问题的核心焦点在于，软件专利是否合
法。这点上，我的观点并不那么清楚。我一方面看到了软件专利的害处，但另一
方面，软件覆盖的范围实在太大了！如果说，可以用软件实现，就不能成为专
利，也有点武断。可能需要找一个中间点，比如，在通用计算机上的软件中没有
专利问题，等等。即使如此，这样的法律要通过，仍然会有非常激烈的辩论的。

另外，单说算法和函数，在中国是拿不到专利的。在美国可以。典型的例子是
RSA。好像只在美国有专利了而且已经过期挺久了。

即使拿开源软件和图书比，都有一个大区别。图书是不允许复制和再发布的。开
源协议则明确允许。而且，借给别人的话，总拷贝数没有变。

还有就是，软件中包含的音乐、文字、动画，等等，又该怎么算呢？这些问题并
不是一句话可以解决的。RMS都试图用不同的方式处理不同领域的问题，而没有
一概地说，都必须完全自由地共享（对，他这么说了）。他的观点可参考他的
Coyright and Globalization一文。

总的来说，这些问题都很复杂。我并没有认为我的观点都是对的，大家可以讨
论。不过，反过来，如果有人预先认定我的观点一定是错的，自己的观点一定是
对的，我也就没必要讨论了。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Thu, 1 Jan 2009 16:16:46 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >>
>> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
>> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
>> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
>> >> 利益是不可能长久的。
>> >
>> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
>> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
>> >
>> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
>>
>> 如果你把收费软件分享给其它人呢？ 原作者得到什么好处了？
>
> 声誉。

声誉不转成金钱，你靠什么吃饭？

> 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？

前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。

>> 他的利益有什么地方被促进了？
>>
>
> Linus因为Linux直接得到过金钱吗？可他的名声享誉世界。

以偏盖全。世界上有几个Linus？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Thu, 1 Jan 2009 22:05:52 +0800
> "Samuel Chi" <princeofdatamining在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 在一定程度上,软件行业应该是可以参考出版业的.
>> 作者不应该凭着自己造了一个成语或者一段语句就收费或者限制他人使用,
>> 同样,开发人员也不能凭着一个算法或者一个函数就收费或者限制他人使用.
>> 软件应该公开源码就像书籍,否则如果软件行业的策略应用于出版行业就是这
>> 样的情形:市场上不再有实体书(源码),只有音像制品(二进制),而且禁止人们
>> 私下默写出来(反编译),不允许人们交换(分享),同时,我讲了这个故事其他人
>> 就不能再用或者支付我一定费用(专利).
>> 同时我有了一本书,我可以借给他人看(分享),可以抄写下来(查看源代码),手
>> 抄本也可以小范围传送(分发)----这些应该是允许的吧,或许下面的可能有问
>> 题----大范围分发,利用抄写本盈利,引用而不注明,抄袭.....
>
> 还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。

复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
制散发的话，最初的开发费用谁来承担？

另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
西北风了。

回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：

2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
统。"

-- 
Wu Yongwei
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2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Fri, 2 Jan 2009 11:30:42 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 现行的收费策略当然有不合理的地方。但这不是走向另外一个极端的理由。
>>
>> 任何一个政策都需要考虑后果。只凭着良好的愿望出发是远远不够的。说得难听
>> 点，在国内谈盗版的合理性，是整个软件行业的自杀行为。
>>
>> 还不仅是软件行业。前两天我在看《读库》，在犹豫明年要不要再定。家里书已
>> 经放不太下了。本想建议张立宪（江湖人称老六）做个电子版本，后来一想，别
>> 价，有DRM的惹人厌，没DRM的，在国内这样的环境里，还不得满天飞？老六付给
>> 作者们的稿费，还怎么收回来？
>
>
> 1. 广告。
> 2. 限制电子版的好处（比如，推迟一个月才会有电子版。参考lwn.net）。
>
>>
>> 难道说，像《读库》这样的书，就不应该做了？难道说，每样东西，都要给你来
>> 做个广告，来收回成本？
>
> 这是商业时代，广告无论在哪里都是难免的。

你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
利。

如果继续散布盗版有理的观点，我们迟早会被迫接受DRM的。反过来，人人反对
盗版，大家反对DRM的底气还能更足点。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

于 Thu, 1 Jan 2009 16:16:46 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >>
> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
> >> 利益是不可能长久的。
> >
> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
> >
> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
> 
> 如果你把收费软件分享给其它人呢？ 原作者得到什么好处了？

声誉。

你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？

> 他的利益有什么地方被促进了？
> 

Linus因为Linux直接得到过金钱吗？可他的名声享誉世界。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Thu, 1 Jan 2009 22:05:52 +0800
"Samuel Chi" <princeofdatamining在gmail.com> 写道:

> 
> 在一定程度上,软件行业应该是可以参考出版业的.
> 作者不应该凭着自己造了一个成语或者一段语句就收费或者限制他人使用,
> 同样,开发人员也不能凭着一个算法或者一个函数就收费或者限制他人使用.
> 软件应该公开源码就像书籍,否则如果软件行业的策略应用于出版行业就是这样的情形:市场上不再有实体书(源码),只有音像制品(二进制),而且禁止人们私下默写出来(反编译),不允许人们交换(分享),同时,我讲了这个故事其他人就不能再用或者支付我一定费用(专利).
> 同时我有了一本书,我可以借给他人看(分享),可以抄写下来(查看源代码),手抄本也可以小范围传送(分发)----这些应该是允许的吧,或许下面的可能有问题----大范围分发,利用抄写本盈利,引用而不注明,抄袭.....

还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Fri, 2 Jan 2009 11:30:42 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 现行的收费策略当然有不合理的地方。但这不是走向另外一个极端的理由。
> 
> 任何一个政策都需要考虑后果。只凭着良好的愿望出发是远远不够的。说得难听
> 点，在国内谈盗版的合理性，是整个软件行业的自杀行为。
> 
> 还不仅是软件行业。前两天我在看《读库》，在犹豫明年要不要再定。家里书已
> 经放不太下了。本想建议张立宪（江湖人称老六）做个电子版本，后来一想，别
> 价，有DRM的惹人厌，没DRM的，在国内这样的环境里，还不得满天飞？老六付给
> 作者们的稿费，还怎么收回来？


1. 广告。
2. 限制电子版的好处（比如，推迟一个月才会有电子版。参考lwn.net）。

> 
> 难道说，像《读库》这样的书，就不应该做了？难道说，每样东西，都要给你来
> 做个广告，来收回成本？

这是商业时代，广告无论在哪里都是难免的。


> 
> 说一下我的观点。如果软件真的像书籍一样，问题就简单了。问题在于不是。软
> 件是一个几乎包容一切信息内容的范畴。就想一下多媒体软件，再想一下手表、
> 心脏起搏器、火箭、洗衣机中的嵌入式系统。
> 
> 在传统行业，商业秘密是允许的。那软件中是否允许有商业秘密呢？我的观点
> 是，你给我的软件，其中就不应该有商业秘密。因为东西跑在我的硬件上，你的
> 秘密损害了我的利益。这点上我和你是一致的。


如果还靠保守一个商业秘密才能盈利，那意味着创新和竞争在某种程度上被遏制了，
这损害的不仅仅是个人的利益。

> 
> 算法和函数，这是一个专利问题。这个问题的核心焦点在于，软件专利是否合
> 法。这点上，我的观点并不那么清楚。我一方面看到了软件专利的害处，但另一
> 方面，软件覆盖的范围实在太大了！如果说，可以用软件实现，就不能成为专
> 利，也有点武断。可能需要找一个中间点，比如，在通用计算机上的软件中没有
> 专利问题，等等。即使如此，这样的法律要通过，仍然会有非常激烈的辩论的。
> 
> 另外，单说算法和函数，在中国是拿不到专利的。在美国可以。典型的例子是
> RSA。好像只在美国有专利了而且已经过期挺久了。

拿算法和函数来专利，那都算是相对合理些的呢！软件专利中还有很多离谱得不行
的专利（http://it.solidot.org/it/09/01/17/053236.shtml），
那才是真不合理呢！


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sat, 17 Jan 2009 23:03:48 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 
> 你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
> 利。

这不是喜欢不喜欢的问题，而是商业社会中广告存在的问题。
你再一次偏离了话题。


> 
> 如果继续散布盗版有理的观点，我们迟早会被迫接受DRM的。反过来，人人反对
> 盗版，大家反对DRM的底气还能更足点。

否定正版并不是肯定盗版。非黑即白，你这个逻辑也太差了。当然了，我从上面也说过，
盗版也是有值得肯定的地方。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sat, 17 Jan 2009 22:46:33 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Thu, 1 Jan 2009 16:16:46 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> >> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
> >> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >> >
> >> >>
> >> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
> >> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
> >> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
> >> >> 利益是不可能长久的。
> >> >
> >> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
> >> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
> >> >
> >> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
> >>
> >> 如果你把收费软件分享给其它人呢？ 原作者得到什么好处了？
> >
> > 声誉。
> 
> 声誉不转成金钱，你靠什么吃饭？
> 
> > 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？
> 
> 前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。

这要看怎么把声誉转化成钱，在商业社会中，这不是一个大问题。


> 
> >> 他的利益有什么地方被促进了？
> >>
> >
> > Linus因为Linux直接得到过金钱吗？可他的名声享誉世界。
> 
> 以偏盖全。世界上有几个Linus？
> 

还真不少，Alan Cox，Andrew Morton，David Miller，Ingo，HPA，Andi
Kleen。。。。。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sat, 17 Jan 2009 22:58:15 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> >
> > 还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。
> 
> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？

再一次，我否定的是通过拷贝收费，而不是否定收费。收费又多种方式，宣称拷贝有
成本来收费是极不诚实的。


> 
> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
> 西北风了。


在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。

> 
> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
> 
> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
> 统。"
> 

上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

> 你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
> 利。
>
> 如果继续散布盗版有理的观点，我们迟早会被迫接受DRM的。反过来，人人反对
> 盗版，大家反对DRM的底气还能更足点。
>   
不管怎样，苹果最新的iTunes服务已经去掉了DRM特性。这也从市场的角度说明， 
DRM无论在重视版权或漠视版权的地区都是不得人心的。

DRM是Digital Restriction Management的缩写，正确的中文翻译是“数字霸权管 
理”，当然，这一切打得是版权的幌子。任何重视版权和漠视版权的人都应该坚决 
抵制这一愚蠢的、荒唐的规则。

更多的关于DRM的内容，参见：
http://www.zeuux.org/law/billxu-rms-drm.cn.html

>> 声誉不转成金钱，你靠什么吃饭？
>>
>>     
>>> 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？
>>>       
>> 前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。
>>     
>
> 这要看怎么把声誉转化成钱，在商业社会中，这不是一个大问题。
>   
随着互联网的普及，会催生很多新的商业模式，收钱也更加方便。我们最近看到的 
一个案例就是wikipedia.org在全球募捐，这是不错的商业模式。

总之，现在付钱的方式越来越容易了，好的服务一定能够赚到钱。自由软件同样如此。


>   
-------------- 下一部分 --------------
一个HTML附件被移除...
URL: <http://www.zeuux.org/pipermail/zeuux-universe/attachments/20090118/a0ceb0df/attachment.html>

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 17 Jan 2009 23:03:48 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>>
>> 你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
>> 利。
>
> 这不是喜欢不喜欢的问题，而是商业社会中广告存在的问题。
> 你再一次偏离了话题。

我说书的盈利模式不适合自由散布的模型，你就说可以加广告。我说我愿意付钱
而不是看广告。你就开始说我偏题。这句话你说了十遍都不止了吧。动辄说别人
偏题，却不试图理解对方的讨论意图，实在令人无法理解。

我讨论自一开始，就是关于何种盈利模型有利于社会产生更多的精神财富。

>> 如果继续散布盗版有理的观点，我们迟早会被迫接受DRM的。反过来，人人反对
>> 盗版，大家反对DRM的底气还能更足点。
>
> 否定正版并不是肯定盗版。非黑即白，你这个逻辑也太差了。当然了，我从上
> 面也说过，盗版也是有值得肯定的地方。

一边说我的逻辑不对，一边又在同意我的结论，说盗版有理。你的逻辑倒也够奇
怪的。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 17 Jan 2009 22:46:33 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Thu, 1 Jan 2009 16:16:46 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> >> > 于 Sun, 28 Dec 2008 15:11:01 +0800
>> >> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >> >
>> >> >>
>> >> >> 认为分享具有天生的合理性也是片面的。媒体巨头禁止用户阅读提前泄露的图书
>> >> >> 是荒谬的，但认为用户可以不用付任何费用而把东西分享给其它人也是片面的。
>> >> >> 商业社会需要考虑商业后果，重视用户的利益、而忽视开发者/创造者/影视人的
>> >> >> 利益是不可能长久的。
>> >> >
>> >> > 别人把一本好书分享给我，我不光不会不买，如果它足够好我甚至还会考虑多买几本
>> >> > 送别人。这就是为什么分享不一定就是导致利益损失，反而促进了。
>> >> >
>> >> > 如果一本书看了一遍就不想再看，那意味着买也是浪费，还不如分享，对于我来说。
>> >>
>> >> 如果你把收费软件分享给其它人呢？ 原作者得到什么好处了？
>> >
>> > 声誉。
>>
>> 声誉不转成金钱，你靠什么吃饭？
>>
>> > 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？
>>
>> 前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。
>
> 这要看怎么把声誉转化成钱，在商业社会中，这不是一个大问题。

不是问题？你来证明一下。这恰恰是个大问题。商业决没有你想像的容易。

>> >> 他的利益有什么地方被促进了？
>> >>
>> >
>> > Linus因为Linux直接得到过金钱吗？可他的名声享誉世界。
>>
>> 以偏盖全。世界上有几个Linus？
>>
>
> 还真不少，Alan Cox，Andrew Morton，David Miller，Ingo，HPA，Andi
> Kleen。。。。。

更多的软件开发人员、作家、艺术家默默无名，一辈子也不会为人所知。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 17 Jan 2009 22:58:15 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> >
>> > 还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。
>>
>> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
>> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？
>
> 再一次，我否定的是通过拷贝收费，而不是否定收费。收费又多种方式，宣称拷贝有
> 成本来收费是极不诚实的。

那你来提出更有建设性的主张啊。我反正是没听过拷贝有成本这一说法，但我不认为按拷贝收费有什么问题。原因已经说过，这是一个经济模式。

不要跟我提按服务收费。有些东西是不需要服务的。比如说一本电子书。不按拷贝，我想不出按什么来收是合理的。

>> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
>> 西北风了。
>
>
> 在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。

你说的是广告。一个拙劣的主意。你喜欢是你的事，别人有不接受的自由。

>> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
>>
>> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
>> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
>> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
>> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
>> 统。"
>>
>
> 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？

无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。

重复贴我上面的原话：

>> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
>> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

2009/1/18 Bill Xu <bill在zeuux.org>:
>
> 声誉不转成金钱，你靠什么吃饭？
>
>
>
> 你不认为盗版windows实际上也促进了m$的名声吗？
>
>
> 前提条件也是人们需要付钱购买。人们如果自由选择不购买的话，微软早破产了。
>
>
> 这要看怎么把声誉转化成钱，在商业社会中，这不是一个大问题。
>
>
> 随着互联网的普及，会催生很多新的商业模式，收钱也更加方便。我们最近看到的一个案例就是wikipedia.org在全球募捐，这是不错的商业模式。
>
> 总之，现在付钱的方式越来越容易了，好的服务一定能够赚到钱。自由软件同样如此。

有一句话叫Winner takes all。最出名的那些人是不用愁生计的，但甚至是第二第三名的境地就会完全不一样。

自由软件最好的状态仍然是Just For Fun。我只看到极少数自由软件盈利的例子。在商业社会中，商业的需求大部分仍然需要由商业软件来满足。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

于 Sun, 18 Jan 2009 21:09:31 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sat, 17 Jan 2009 23:03:48 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >>
> >> 你喜欢广告的话请便。我宁愿付钱，也不想看广告。这是我的选择。也是我的权
> >> 利。
> >
> > 这不是喜欢不喜欢的问题，而是商业社会中广告存在的问题。
> > 你再一次偏离了话题。
> 
> 我说书的盈利模式不适合自由散布的模型，你就说可以加广告。我说我愿意付钱
> 而不是看广告。你就开始说我偏题。这句话你说了十遍都不止了吧。动辄说别人
> 偏题，却不试图理解对方的讨论意图，实在令人无法理解。


你的原话是“你喜欢广告的话请便。”再说一次，这和个人喜好没任何关系。
千万别说你自己的话你都无法理解。

> 
> 我讨论自一开始，就是关于何种盈利模型有利于社会产生更多的精神财富。

那就不要扯远。你怎么还没看到每次都是你非得把话题往偏离的方向上扯一下？
你难道还嫌现在的话题扯得不够远？

> 
> 一边说我的逻辑不对，一边又在同意我的结论，说盗版有理。你的逻辑倒也够奇
> 怪的。
> 

1. 我早说过了，盗版比起正版来要诚实。这是值得肯定的。还用说第三遍吗？
2. 我根本就不同意你的任何结论。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

于 Sun, 18 Jan 2009 21:33:14 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sat, 17 Jan 2009 22:58:15 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >> >
> >> > 还不一样，复制软件几乎就是零成本，而书不是，即使你用手去抄。
> >>
> >> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
> >> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？
> >
> > 再一次，我否定的是通过拷贝收费，而不是否定收费。收费又多种方式，宣称拷贝有
> > 成本来收费是极不诚实的。
> 
> 那你来提出更有建设性的主张啊。我反正是没听过拷贝有成本这一说法，但我不认为按拷贝收费有什么问题。原因已经说过，这是一个经济模式。


如果这种经济模式以诚实为代价，那意味着它不是一个好的模式。


> 
> 不要跟我提按服务收费。有些东西是不需要服务的。比如说一本电子书。不按拷贝，我想不出按什么来收是合理的。


再次参考你《读库》的例子中我的回答。

> 
> >> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
> >> 西北风了。
> >
> >
> > 在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。
> 
> 你说的是广告。一个拙劣的主意。你喜欢是你的事，别人有不接受的自由。

你成功地忽视了我的另一点。恭喜你！！
如果你连我原话都懒得去看的话，那我是没必要给你重复的。

P.S
不接受某个东西是你不可剥夺的权利，我100%捍卫。请无须提及，我们都知道。

> 
> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
> >>
> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
> >> 统。"
> >>
> >
> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
> 
> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。

无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。


> 
> 重复贴我上面的原话：
> 
> >> 复制零成本，没人跟你争这个！但是如果因为复制零成本，那就认为应当自由复
> >> 制散发的话，最初的开发费用谁来承担？
> 

我哪里说因为复制无成本就不收费了？我只是说不通过复制收费！例子还用我举么？
你自己找得吧？

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."