http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
http://esr.ibiblio.org/?p=3790

也有人很不满意――作为自由软件的支持者：

http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
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Wu Yongwei
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其实我总觉得不论他的观点你是否同意，每个人是有权利表达自己观点的。

但他们的论点我却很赞同，因为苹果的存在确实是让世人更多的依赖专有软件而非自由软件。甚至来说，推广跟运营商签约售机的这种模式，也是对自由的一种伤害，运营商绑定合约计划售机的模式也应当被自由运动所禁止。——苹果的存在广义上来讲的确是对自由的伤害。你甚至无法自由的把
MacOSX 安装到任何一个自由的兼容电脑上。

但RMS的错误看起来是：虽然这样的言论正确，但是在现在这个场合来表述这件事情多少有些不合时宜。人死为大的传统观念会把他逼近被舆论谴责的深渊。所以他这次很可能要到处挨骂了。

不过从另外一个方面来说，如果一个人坚信自由是重要的，如果一个人坚信自由是值得你用一切去换取的东西，那么或许就不会在意一句正确的话是否说得合乎时宜。也不会在意可能留下的千古骂名。

On Mon, Oct 10, 2011 at 10:28 PM, Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> wrote:
> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
>
> 也有人很不满意――作为自由软件的支持者：
>
> http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
> http://www.readwriteweb.com/enterprise/2011/10/why-fsf-founder-richard-stallm.php

Yongwei怎么看？

在 2011-10-10一的 22:28 +0800，Yongwei Wu写道：
> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
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> 也有人很不满意――作为自由软件的支持者：
> 
> http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
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†ªàÂÒ»¾ä£¬×éÃû½Ð¡°Welcome to the ZEUUX universe!¡±ÊµÔÚÌ«³¤ÁË¡£

On 14 October 2011 08:37, Ðì¼ÌÕÜ - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
> YongweiÔõô¿´£¿
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> ÔÚ 2011-10-10Ò»µÄ 22:28 +0800£¬Yongwei WuдµÀ£º
>> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
>> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
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在 2011年10月15日 下午7:16，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道：
> Stallman认为只有他的意见才是正确的，把软件自由列为最重要的价值，并以此来贬低使用专有软件促进社会进步的人士。这是他的偏执所在。难怪别人把他和共产主义者类比。
>

- 每个人都认为自个儿的认为是对的,这没有任何问题
- 只是有的人用成就证明了自个儿
- 绝大多数人,则选择重新选择其它已经成功的人的认为认为是对的
- 只有极少数人,即使没钱,也坚持自个儿的认为:
    - 这一部分的,几乎终身都被认为是SB
    - 不过,死后,有很大比例被历史证明是正确的
只是,值不值,看大家相信什么样儿的价值观了...

> 啰嗦一句，组名叫“Welcome to the ZEUUX universe!”实在太长了。
>
> On 14 October 2011 08:37, 徐继哲 - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
>> Yongwei怎么看？
>>
>> 在 2011-10-10一的 22:28 +0800，Yongwei Wu写道：
>>> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
>>> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
>>>
>>> 也有人很不满意――作为自由软件的支持者：
>>>
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²¢²»ÊÇËùÓÐÈ˶¼ÈÏΪ *Ö»ÓÐ* ×Ô¼ºµÄÒâ¼ûÊÇÕýÈ·µÄ¡£

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2011/10/15 Zoom.Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
> ÔÚ 2011Äê10ÔÂ15ÈÕ ÏÂÎç7:16£¬Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> дµÀ£º
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> - Ö»Óм«ÉÙÊýÈË,¼´Ê¹Ã»Ç®,Ò²¼á³Ö×Ô¸ö¶ùµÄÈÏΪ:
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>
>> †ªàÂÒ»¾ä£¬×éÃû½Ð"Welcome to the ZEUUX universe!"ʵÔÚÌ«³¤ÁË¡£
>>
>> On 14 October 2011 08:37, Ðì¼ÌÕÜ - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
>>> YongweiÔõô¿´£¿
>>>
>>> ÔÚ 2011-10-10Ò»µÄ 22:28 +0800£¬Yongwei WuдµÀ£º
>>>> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
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Wu Yongwei
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我记得几年前Yongwei在聚餐上就提过这个逻辑，我大概复述一下，看看对不对啊：

如果全世界都是自由软件，计算机的发展未必会好，甚至可能更坏->RMS曾说过自
由软件运动的目的就是让全世界都是自由软件->所以自由软件运动不靠谱。

一个简单的三段论，我想先和Yongwei确认一下当初的逻辑是不是这样的，现在的
思路是不是还是这样。Yongwei如果回答是，我就继续往下说，如果不是，我就看
情况发言了。

Yongwei Wu wrote, On 10/15/2011 07:38 AM:
> 并不是所有人都认为 *只有* 自己的意见是正确的。
> 
> 退后一步，一个只有自由软件的社会是不是比现在更好？我不能确认这一点。在这样的社会里，我很怀疑计算机是不是可以走进普通人的生活，会不会有iPhone这样的产品诞生。
> 
> 社会进步的指标不是软件的自由程度。
> 
> 2011/10/15 Zoom.Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>> 在 2011年10月15日 下午7:16，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道：
>>> Stallman认为只有他的意见才是正确的，把软件自由列为最重要的价值，并以此来贬低使用专有软件促进社会进步的人士。这是他的偏执所在。难怪别人把他和共产主义者类比。
>>>
>>
>> - 每个人都认为自个儿的认为是对的,这没有任何问题
>> - 只是有的人用成就证明了自个儿
>> - 绝大多数人,则选择重新选择其它已经成功的人的认为认为是对的
>> - 只有极少数人,即使没钱,也坚持自个儿的认为:
>>    - 这一部分的,几乎终身都被认为是SB
>>    - 不过,死后,有很大比例被历史证明是正确的
>> 只是,值不值,看大家相信什么样儿的价值观了...
>>
>>> 啰嗦一句，组名叫"Welcome to the ZEUUX universe!"实在太长了。
>>>
>>> On 14 October 2011 08:37, 徐继哲 - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
>>>> Yongwei怎么看？
>>>>
>>>> 在 2011-10-10一的 22:28 +0800，Yongwei Wu写道：
>>>>> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
>>>>> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
>>>>>
>>>>> 也有人很不满意----作为自由软件的支持者：
>>>>>
>>>>> http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
>>>>> http://www.readwriteweb.com/enterprise/2011/10/why-fsf-founder-richard-stallm.php
>>
>> ...
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2011/10/15 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 并不是所有人都认为 *只有* 自己的意见是正确的。
>
> 退后一步，一个只有自由软件的社会是不是比现在更好？我不能确认这一点。在这样的社会里，我很怀疑计算机是不是可以走进普通人的生活，会不会有iPhone这样的产品诞生。
>

也许没有iPhone这样的产品诞生，但也许有比iPhone更好的产品诞生，谁知道！

在 2011-10-15六的 19:16 +0800，Yongwei Wu写道：
> Stallman认为只有他的意见才是正确的，把软件自由列为最重要的价值，并以此来贬低使用专有软件促进社会进步的人士。这是他的偏执所在。难怪别人把他和共产主义者类比。

百年之后，社会如何评价RMS和Steve Jobs？头脑风暴一下。

> 
> 嗦一句，组名叫“Welcome to the ZEUUX universe!”实在太长了。

改了一下，通过这个邮件试试看。

> 
> On 14 October 2011 08:37, 徐继哲 - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
> > Yongwei怎么看？
> >
> > 在 2011-10-10一的 22:28 +0800，Yongwei Wu写道：
> >> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
> >> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
> >>
> >> 也有人很不满意DD作为自由软件的支持者：
> >>
> >> http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
> >> http://www.readwriteweb.com/enterprise/2011/10/why-fsf-founder-richard-stallm.php
> >>
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> Ò»¸ö¼òµ¥µÄÈý¶ÎÂÛ£¬ÎÒÏëÏȺÍYongweiÈ·ÈÏһϵ±³õµÄÂß¼­ÊDz»ÊÇÕâÑùµÄ£¬ÏÖÔÚµÄ
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> Yongwei Wu wrote, On 10/15/2011 07:38 AM:
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>>>> †ªàÂÒ»¾ä£¬×éÃû½Ð"Welcome to the ZEUUX universe!"ʵÔÚÌ«³¤ÁË¡£
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>>>> On 14 October 2011 08:37, Ðì¼ÌÕÜ - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
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>>> ÈËÉú¿à¶Ì, Pythonic! ÈßÓ಻×ö,ÈÕ×ӱ¹ý!±¸·Ý²»×ö,Ê®¶ñ²»Éâ!
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Wu Yongwei
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2011/10/15 monnand <monnand.deng在gmail.com>:
> 我记得几年前Yongwei在聚餐上就提过这个逻辑，我大概复述一下，看看对不对啊：
>
> 如果全世界都是自由软件，计算机的发展未必会好，甚至可能更坏->RMS曾说过自
> 由软件运动的目的就是让全世界都是自由软件->所以自由软件运动不靠谱。

其实你这里阐述的观点跟 ESR
的观点差不多，他很早就提出了自由软件不靠谱，开源软件才靠谱的理论。并且认为，在开源软件席卷的今天，原始的自由软件运动已经名存实亡。

当然，在 RMS 的观念中，不 free 的软件，即使开源也是罪恶的。

我认为，世界上全是自由软件，也许会更糟，但如果世界上都是开源软件，境况其实不会太糟糕。。。

本来想说就说几句完了，结果发现写了一堆。事先声明一下，我不是RMS肚子里的
蛔虫，我也没打算给RMS做解说员。我只是说说我自己对自由软件的看法。主要是
对Yongwei前面的内容做个回应。

Yongwei Wu wrote, On 10/16/2011 10:48 PM:
> 有点相似，但不完全。

我不知道相似到什么程度。因为在我印象中，Yongwei的确在吃饭的时候说过大约
类似的内容：``因为自由软件运动的目的是让所有软件都变成自由软件，我觉得这
不现实，所以我觉得自由软件运动不现实''。原话不记得了，大概意思我的印象是
如此。

简单的总结就是：因为它的目标无法实现，所以它不现实。

如果作为某个项目的项目经理，那么上面的逻辑是显然成立的。但是把它无限地扩
大开，就显得不合适了。

假如一个科学家告诉你，科学研究的目的是追求真理，那是不是科学研究也不现实
了？一个画家说画画儿的目的是表现上帝的仁慈，那是不是也别画画儿了——至少别
让这个画家画画儿了？

这其实仅仅是一个语义上的问题。“目的”这个词本身既可以指代现实的，可实现的
目标；也往往用来形容抽象的行为。这仅仅是个选词问题。

Yongwei可能还会拿出RMS的文章或者演讲一类的东西，来证明RMS的的确确想要真
心实现这个目标。真心到恨不得有``家祭毋忘告乃翁''的调调。嗯……其实李连杰关
于壹基金也的确说过``如果每个中国人捐出一元钱，那么XXXX‘’。李连杰的人品如
何我不知道，姑且假设他说这话是真心的，而且他也真心希望这能实现。那我们能
仅仅因为他说了这句话也这么想了，并且因为这句话说了个无法完成的任务，就因
此觉得壹基金不靠谱吗？当然，那玩意靠谱不靠谱我不清楚，但要说它不靠谱，肯
定不是用这句话证明的，好歹也得有个X美美爱马仕啥的。

我想这段基本就这样了，大概意思是：自由软件运动的长期目标是让所有软件都成
为自由软件，这是不靠谱的，我们不是不承认，关键是不靠谱的长期目标仅仅是传
达某种语意，一种修辞手法，而且真就不是大伙都真心觉得它能实现才提的这么个
目标。就好像我们学校医学院的癌症研究所上挂的牌子：One Goal: End Cancer.

> 
> RMS的逻辑是软件像科学和知识，应当是全人类共享的东西。即使需要金钱的投
> 资，结果也应该是共享的（今天的科学界大体如此，一般依赖国家投资）。
> 

我说了，我不是RMS肚子里的蛔虫，我没有能力也没义务给他老人家做解释。关于
他的观点我不多说。他本来就是个大嘴巴，我要费时费力给他解释半天，他老人家
哪天蹦出俩词没准我说的就全白瞎了。

> 我的观点则是软件是一种技术和工具，需要依靠经济社会、金钱和公司的力量。
> 这确实就意味着软件跟一般的技术一样，并不会被完全自由地共享。
> 

前半段我没意见，后半段究竟是个全称陈述，还是单称陈述？我不知道你的意思
是：a)所有软件都不会被完全自由地共享；还是说 b)所有软件都不应该被完全自
由地共享；还是 c)有些软件不会被完全自由地共享。

如果是：
a)，那现在这么多自由软件就可以证伪了
b)，我想你也不是这个意思
c)，嗯……是的。的确有些软件不会被完全自由地共享。所以呢？所以自由软件运动
就不现实了？前面我已经说了，这里不复述了。

> 拿LaTex作者的话：
> 
> 2000 年有记者在采访Lamport 时问："为什么当前没有高质量的所见
> 即所得排版系统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到
> LATEX 当前的水平，工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公
> 司可以做，但是市场太小了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一
> 组人马来开发一个这样的系统。"（包老师注：他果然于次年加入微软。）

倘若我们较真点，我想这段话还是主要说给开源的人听的吧？倘若按照RMS的说
法，自由软件本身强调的并非是软件如何强大高效，也没说过什么自由软件开发模
式。提开发模式，提软件强壮啥的也都是开源社区提的。

如果Yongwei希望引用这段话说明自由软件/开源软件不可能开发出什么大型的项
目，那这论证就有点太牵强了。毕竟是有不少还算比较大的项目。好吧，他们没准
没有那么大，但起码不算小了。

> 
> 这是一个基本的理念问题。如果你把软件看成工具，你可能就会同意我的观点。
> 对于多数普通人来讲，就是如此。显然，RMS不属于此类。
> 

我不觉得软件不是工具。我觉得牛顿三大定律也是工具，相对论也一样是工具。我
不觉得``因为是工具，所以都不能共享''。简单说，甭管软件是不是工具，都有不
少软件被自由地共享了。

> 话说得更狠一点，RMS如果真的是正确的话，他就应该去推动立法，取消专有软
> 件。我不认为他的观点能得到多数人的认同。

我觉得Yongwei这话又有点乱了。李连杰觉得壹基金是正确的，他也没胆量推动立
法吧？世界上各种慈善组织，各种非盈利组织，做着各种他们认为是正确，而且很
多人也认为是正确的事情，可又有多少推动立法了呢？按照Yongwei这句话的逻
辑，是不是熄灯一小时也要推动立法？

而且Yongwei也不会不知道，FSF的确在推动取消软件专利，减少专利期限方面做过
事情的。

那么为什么FSF不推动立法取消专有软件呢？嗯……恐怕这恰恰能支持我前面的说
法：他们那个长期目标真就只是修辞手法，用来表情达意的。

前面举例用了壹基金和其他慈善组织，希望yongwei不要误解，我不是说软件开发
是做慈善，我是用来说明这样一种以提出不可能目标来描述行为模式的一种修辞手法。

大概就这么多了。谁有话就继续吧。

-邓楠

> 
> 吴咏炜
> 
> 2011/10/15 monnand <monnand.deng在gmail.com>:
>> 我记得几年前Yongwei在聚餐上就提过这个逻辑，我大概复述一下，看看对不对啊：
>>
>> 如果全世界都是自由软件，计算机的发展未必会好，甚至可能更坏->RMS曾说过自
>> 由软件运动的目的就是让全世界都是自由软件->所以自由软件运动不靠谱。
>>
>> 一个简单的三段论，我想先和Yongwei确认一下当初的逻辑是不是这样的，现在的
>> 思路是不是还是这样。Yongwei如果回答是，我就继续往下说，如果不是，我就看
>> 情况发言了。
>>
>> Yongwei Wu wrote, On 10/15/2011 07:38 AM:
>>> 并不是所有人都认为 *只有* 自己的意见是正确的。
>>>
>>> 退后一步，一个只有自由软件的社会是不是比现在更好？我不能确认这一点。在这样的社会里，我很怀疑计算机是不是可以走进普通人的生活，会不会有iPhone这样的产品诞生。
>>>
>>> 社会进步的指标不是软件的自由程度。
>>>
>>> 2011/10/15 Zoom.Quiet <zoom.quiet在gmail.com>:
>>>> 在 2011年10月15日 下午7:16，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道：
>>>>> Stallman认为只有他的意见才是正确的，把软件自由列为最重要的价值，并以此来贬低使用专有软件促进社会进步的人士。这是他的偏执所在。难怪别人把他和共产主义者类比。
>>>>>
>>>>
>>>> - 每个人都认为自个儿的认为是对的,这没有任何问题
>>>> - 只是有的人用成就证明了自个儿
>>>> - 绝大多数人,则选择重新选择其它已经成功的人的认为认为是对的
>>>> - 只有极少数人,即使没钱,也坚持自个儿的认为:
>>>>    - 这一部分的,几乎终身都被认为是SB
>>>>    - 不过,死后,有很大比例被历史证明是正确的
>>>> 只是,值不值,看大家相信什么样儿的价值观了...
>>>>
>>>>> 啰嗦一句，组名叫"Welcome to the ZEUUX universe!"实在太长了。
>>>>>
>>>>> On 14 October 2011 08:37, 徐继哲 - Xu Jizhe - Bill Xu <bill在zeuux.org> wrote:
>>>>>> Yongwei怎么看？
>>>>>>
>>>>>> 在 2011-10-10一的 22:28 +0800，Yongwei Wu写道：
>>>>>>> http://stallman.org/archives/2011-jul-oct.html#06_October_2011_%28Steve_Jobs%29
>>>>>>> http://esr.ibiblio.org/?p=3790
>>>>>>>
>>>>>>> 也有人很不满意----作为自由软件的支持者：
>>>>>>>
>>>>>>> http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/
>>>>>>> http://www.readwriteweb.com/enterprise/2011/10/why-fsf-founder-richard-stallm.php
>>>>
>>>> ...
>>>>
>>>> --
>>>> 人生苦短, Pythonic! 冗余不做,日子甭过!备份不做,十恶不赦!
>>>> 俺: http://about.me/zoom.quiet
>>>> 文字协议: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/cn/
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>>>> zeuux-universe mailing list
>>>> zeuux-universe在zeuux.org
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>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
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>>> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
>>>
>>> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
>>> http://www.zeuux.org
>>
>> _______________________________________________
>> zeuux-universe mailing list
>> zeuux-universe在zeuux.org
>> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
>>
>> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
>> http://www.zeuux.org
> 
> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
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> zeuux-universe在zeuux.org
> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
> 
> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
> http://www.zeuux.org

我则认为RMS是真心认为专有软件该死不该存在。别忘了，这个线索的起头原因就是RMS在Jobs身故之时还对其发表不满之词。

我对自由软件/开源软件当然没什么不满意。因为有了自由软件，我才能在今天几乎很少使用盗版软件。我只是认为，专有软件的存在在今天是完全合理的；没有专有软件，社会并不会变得更好。RMS对专有软件的怨念只能展示他自己的偏执和不通人情世故。

至于FSF为什么不推动立法取消专有软件，那是因为他们知道他们做不到这一点。所以他们只能依靠占领舆论的制高点。从我发的链接里可以看到，前FSF的支持者――按我的理解，也就是支持认为软件应当自由的人――都认为RMS的做法对达到这一目标毫无益处。（我的话当然是说得“狠”了一点，也不十分公平。但既然RMS可以发表他的言论，我也只是批驳他的言论而已。）

当然，这只是我的一家之言而已，位卑言轻。甚至我自己都能想象某些可以反驳我的方式。比如，拿《黑客帝国》打比方，可以把自由软件比作里面的艰苦的真实世界，把繁华的专有软件比作被束缚的母体世界。不过，即使我和大家都认可这个比方，我们也都知道，存在着更愿意选择母体世界的人。何况，专有软件并不是一个虚幻的世界。

2011/10/19 monnand <monnand.deng在gmail.com>:
> 本来想说就说几句完了，结果发现写了一堆。事先声明一下，我不是RMS肚子里的
> 蛔虫，我也没打算给RMS做解说员。我只是说说我自己对自由软件的看法。主要是
> 对Yongwei前面的内容做个回应。
> ……
> 那么为什么FSF不推动立法取消专有软件呢？嗯……恐怕这恰恰能支持我前面的说
> 法：他们那个长期目标真就只是修辞手法，用来表情达意的。
> -邓楠

-- 
Wu Yongwei
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对特定段落再清楚表达一下观点。

2011/10/19 monnand <monnand.deng在gmail.com>:
>> 我的观点则是软件是一种技术和工具，需要依靠经济社会、金钱和公司的力量。
>> 这确实就意味着软件跟一般的技术一样，并不会被完全自由地共享。
>>
>
> 前半段我没意见，后半段究竟是个全称陈述，还是单称陈述？我不知道你的意思
> 是：a)所有软件都不会被完全自由地共享；还是说 b)所有软件都不应该被完全自
> 由地共享；还是 c)有些软件不会被完全自由地共享。
>
> 如果是：
> a)，那现在这么多自由软件就可以证伪了
> b)，我想你也不是这个意思
> c)，嗯……是的。的确有些软件不会被完全自由地共享。所以呢？所以自由软件运动
> 就不现实了？前面我已经说了，这里不复述了。

当然是C。“所以”部分，取决于你如何定义自由软件运动。如果自由软件运动
意味着像RMS一样谴责专有软件，那我会认为确实有点问题。

>> 拿LaTex作者的话：
>>
>> 2000 年有记者在采访Lamport 时问："为什么当前没有高质量的所见
>> 即所得排版系统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到
>> LATEX 当前的水平，工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公
>> 司可以做，但是市场太小了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一
>> 组人马来开发一个这样的系统。"（包老师注：他果然于次年加入微软。）
>
> 倘若我们较真点，我想这段话还是主要说给开源的人听的吧？倘若按照RMS的说
> 法，自由软件本身强调的并非是软件如何强大高效，也没说过什么自由软件开发模
> 式。提开发模式，提软件强壮啥的也都是开源社区提的。
>
> 如果Yongwei希望引用这段话说明自由软件/开源软件不可能开发出什么大型的项
> 目，那这论证就有点太牵强了。毕竟是有不少还算比较大的项目。好吧，他们没准
> 没有那么大，但起码不算小了。

我没这样论证过。

自由软件/开源软件中，开发者试图解决的是自己的问题。如果能帮上别人的
忙，那最好不过，但那不是主要目的。没有人无私地用自己的学识、时间只是为
了满足别人的需求，何况世界上的需求太多了，根本不可能全部被满足。所以，
针对非IT行业的特殊需求，最好的方案恐怕都不是自由软件，甚至没有自由软件
的解决方案。

举一个实际的例子吧。数码照片的批量处理软件中，我所知道的最好软件是
Adobe Lightroom和Apple Aperture。我认为这很自然：专业摄影师中程序员的
数量几乎可以忽略不计吧，你能指望程序员去义务分析摄影师的需求，开发出好
用的自由软件？（如果你说自由不等于免费，请给几个好的自由不免费的软件例
子。）在这种情况下，如果有人开发出可以迎合市场需求的软件，并且以此盈
利，是一件再合理不过的事。如果说这不合理，跟说资本主义社会不合理没多大
区别。也许这么说是对的，但到目前为止，“更好的”方案已经彻头彻尾地失败
了。无怪乎，有人说RMS是“共产主义者”。我确实觉得他跟格瓦拉、列宁是一
类人。你可以佩服、喜欢他们，但绝不希望他们掌权。

-- 
Wu Yongwei
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2011/10/19 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 子。）在这种情况下，如果有人开发出可以迎合市场需求的软件，并且以此盈
> 利，是一件再合理不过的事。

再次提示一下：自由软件从来都没有认为盈利不合理。

其实在 ESR 的描述中，从来没有阻止自由软件盈利，只是阻止通过垄断软件的分发进行盈利而已。

对软件的开发行为收费，这一点无论什么软件都可以被套用。在 ubuntu/redhat/apache
等工作的程序员，都为他们的软件开发行为得到了报酬。这也包括所有参加 GSOC 的人们。

其实还有更多的例子：例如我以前说过的，所有硬件的驱动。无论是 NVidia 还是 AMD
，从来都没有为发布显卡驱动收费过，但他们仍然必须给写驱动程序的程序员付工资。这说明，软件的发布是否有盈利，跟软件开发是否有收入是两回事。


对软件的发布行为收费，这一点也无论什么软件都可以套用。

专有软件的特点只是专有软件只允许作者或者授权者通过发布软件盈利，不允许任何其他人发布该软件盈利。
自由软件规定软件必须允许任何人再发布该软件并且允许任何人通过发布软件而盈利。

2011/10/20 pansz <pan.shizhu在gmail.com>:
> 2011/10/19 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
>> 子。）在这种情况下，如果有人开发出可以迎合市场需求的软件，并且以此盈
>> 利，是一件再合理不过的事。
>
> 再次提示一下：自由软件从来都没有认为盈利不合理。
>
> 其实在 ESR 的描述中，从来没有阻止自由软件盈利，只是阻止通过垄断软件的分发进行盈利而已。
>
> 对软件的开发行为收费，这一点无论什么软件都可以被套用。在 ubuntu/redhat/apache
> 等工作的程序员，都为他们的软件开发行为得到了报酬。这也包括所有参加 GSOC 的人们。

Ubuntu/RedHat可以赚钱，是靠所谓的服务，特别是企业级的服务。我不清楚Apache怎么赚钱。

>
> 其实还有更多的例子：例如我以前说过的，所有硬件的驱动。无论是 NVidia 还是 AMD
> ，从来都没有为发布显卡驱动收费过，但他们仍然必须给写驱动程序的程序员付工资。这说明，软件的发布是否有盈利，跟软件开发是否有收入是两回事。

他们则是靠的硬件。

>
>
> 对软件的发布行为收费，这一点也无论什么软件都可以套用。
>
> 专有软件的特点只是专有软件只允许作者或者授权者通过发布软件盈利，不允许任何其他人发布该软件盈利。
> 自由软件规定软件必须允许任何人再发布该软件并且允许任何人通过发布软件而盈利。

除了垄断发行，我还看不出什么方式能让纯粹的软件公司赚钱。特别是普通消费者，他们经常只是需要某一功能，而不是什么服务。

难道没人愿意花力气给普通消费者开发软件是件好事？难道不能以服务方式提供的软件就不该被开发出来？

世界是多维的。我也希望软件是自由的、开源的，但我更希望软件是有用的。RMS只从自由这一个维度去看待软件问题，跟毛泽东只从阶级斗争的角度看待社会问题，在偏执度上没有神马区别。

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Wu Yongwei
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2011/10/20 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 2011/10/20 pansz <pan.shizhu在gmail.com>:
>> 2011/10/19 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
>>> 子。）在这种情况下，如果有人开发出可以迎合市场需求的软件，并且以此盈
>>> 利，是一件再合理不过的事。
>>
>> 再次提示一下：自由软件从来都没有认为盈利不合理。
>>
>> 其实在 ESR 的描述中，从来没有阻止自由软件盈利，只是阻止通过垄断软件的分发进行盈利而已。
>> 专有软件的特点只是专有软件只允许作者或者授权者通过发布软件盈利，不允许任何其他人发布该软件盈利。
>> 自由软件规定软件必须允许任何人再发布该软件并且允许任何人通过发布软件而盈利。
>
> 除了垄断发行，我还看不出什么方式能让纯粹的软件公司赚钱。特别是普通消费者，他们经常只是需要某一功能，而不是什么服务。
>
> 难道没人愿意花力气给普通消费者开发软件是件好事？难道不能以服务方式提供的软件就不该被开发出来？
>
> 世界是多维的。我也希望软件是自由的、开源的，但我更希望软件是有用的。RMS只从自由这一个维度去看待软件问题，跟毛泽东只从阶级斗争的角度看待社会问题，在偏执度上没有神马区别。

另外，我前面举的例子是Adobe Lightroom。如果你认为垄断发行不可接受，请告诉我一种可以让Adobe公司得到合理报酬的方式。

-- 
Wu Yongwei
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Yongwei Wu wrote, On 10/19/2011 08:38 AM:
> 对特定段落再清楚表达一下观点。
> 
> 2011/10/19 monnand <monnand.deng在gmail.com>:
>>> 我的观点则是软件是一种技术和工具，需要依靠经济社会、金钱和公司的力量。
>>> 这确实就意味着软件跟一般的技术一样，并不会被完全自由地共享。
>>>
>>
>> 前半段我没意见，后半段究竟是个全称陈述，还是单称陈述？我不知道你的意思
>> 是：a)所有软件都不会被完全自由地共享；还是说 b)所有软件都不应该被完全自
>> 由地共享；还是 c)有些软件不会被完全自由地共享。
>>
>> 如果是：
>> a)，那现在这么多自由软件就可以证伪了
>> b)，我想你也不是这个意思
>> c)，嗯……是的。的确有些软件不会被完全自由地共享。所以呢？所以自由软件运动
>> 就不现实了？前面我已经说了，这里不复述了。
> 
> 当然是C。“所以”部分，取决于你如何定义自由软件运动。如果自由软件运动
> 意味着像RMS一样谴责专有软件，那我会认为确实有点问题。
> 

怎么我前面最主要的第一段没被引用进来……要是说自由软件运动仅仅意味着谴责专
有软件，那我也觉得有点问题。但是可喜的是，我们起码还是有点有用的软件开发
出来的。

问题不是RMS想什么，而在于每个参与自由软件运动的人是如何定义自由软件运动
的。最重要的，在于自己如何定义自由软件运动的。我觉得大可不必拿着RMS的文
章去指责什么，他老人家真的就是自由软件运动的一个吉祥物，真正在做事情的是
每个实在的人。

>>> 拿LaTex作者的话：
>>>
>>> 2000 年有记者在采访Lamport 时问："为什么当前没有高质量的所见
>>> 即所得排版系统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到
>>> LATEX 当前的水平，工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公
>>> 司可以做，但是市场太小了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一
>>> 组人马来开发一个这样的系统。"（包老师注：他果然于次年加入微软。）
>>
>> 倘若我们较真点，我想这段话还是主要说给开源的人听的吧？倘若按照RMS的说
>> 法，自由软件本身强调的并非是软件如何强大高效，也没说过什么自由软件开发模
>> 式。提开发模式，提软件强壮啥的也都是开源社区提的。
>>
>> 如果Yongwei希望引用这段话说明自由软件/开源软件不可能开发出什么大型的项
>> 目，那这论证就有点太牵强了。毕竟是有不少还算比较大的项目。好吧，他们没准
>> 没有那么大，但起码不算小了。
> 
> 我没这样论证过。
> 
> 自由软件/开源软件中，开发者试图解决的是自己的问题。如果能帮上别人的
> 忙，那最好不过，但那不是主要目的。没有人无私地用自己的学识、时间只是为
> 了满足别人的需求，何况世界上的需求太多了，根本不可能全部被满足。所以，
> 针对非IT行业的特殊需求，最好的方案恐怕都不是自由软件，甚至没有自由软件
> 的解决方案。
> 

嗯，我没否认过这一点。这情况我遇到不少。另外，``没有人无私地用自己的学识
XXX''说得太绝对了，不如说是``不能指望有人XXX''。简单说，这套逻辑的背后并
非是否定所有人，而应该是假定最坏情况。

没明白这段话和你试图论证的东西有什么联系。如果你试图说明自由软件的完备性
问题，那我觉得没啥可说的――显然，很多领域都没有自由软件。

> 举一个实际的例子吧。数码照片的批量处理软件中，我所知道的最好软件是
> Adobe Lightroom和Apple Aperture。我认为这很自然：专业摄影师中程序员的
> 数量几乎可以忽略不计吧，你能指望程序员去义务分析摄影师的需求，开发出好
> 用的自由软件？（如果你说自由不等于免费，请给几个好的自由不免费的软件例
> 子。）在这种情况下，如果有人开发出可以迎合市场需求的软件，并且以此盈
> 利，是一件再合理不过的事。如果说这不合理，跟说资本主义社会不合理没多大
> 区别。也许这么说是对的，但到目前为止，“更好的”方案已经彻头彻尾地失败
> 了。无怪乎，有人说RMS是“共产主义者”。我确实觉得他跟格瓦拉、列宁是一
> 类人。你可以佩服、喜欢他们，但绝不希望他们掌权。
> 
RMS没准是个共产主义极端左翼分子，或者也可以是个种族主义极端右翼分子。也
可能是个墙头草左右倒，还可以是个独裁者丧心病狂。那好吧，不能让他掌权。可
是我们现在并不是投票选举``全球软件协会总负责人''。

我们只是在开发软件，而RMS也没剥夺我们选择的权利――你有权利在开发出软件
后，选择用哪个许可证。只不过你如果选择专有软件的话，要多听两句RMS他老人
家的牢骚罢了――这也无妨，因为如果你选择BSD许可证的话，没准也会听到Apache
强烈支持者的两句牢骚，RMS没准也会责怪你不用GPL。

起码，RMS没组党，没建军队，没抢地主小老婆。就这一点来看，他好像也没格瓦
拉的朋友们的那种打算。谢天谢地，我们还算安全。

-邓楠

2011/10/20 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 除了垄断发行，我还看不出什么方式能让纯粹的软件公司赚钱。特别是普通消费者，他们经常只是需要某一功能，而不是什么服务。

事实上，纯粹的软件公司在全世界能赚钱的都不多。因为垄断发行从某种程度上来看是个伪命题。因为盗版党与破解党的存在而变得不现实。从长远看，单纯靠垄断发行的软件公司没法生存，即便自由软件运动不存在也一样。RMS
只是把这个事情指出来了而已，并没有改变什么。

你的例子 Adobe Lightroom
，很好，这个例子真的很好，最早接触这个软件是因为色影无忌论坛的推荐，他确实是个好软件，但我从来没有见到过人花钱买他，而这个软件的每个版本都能够在
迅雷，狗狗上下载到。免费，而且没有加密，无需破解。。。更确切的说，在我们生活的环境里，没有见过有人花钱购买 Adobe 的任何软件。

我的看法是：与其去想垄断发行这种不靠谱的事情，不如一开始就不指望依靠垄断发行赚钱。

现有的赚钱模式：

1。通过硬件赚钱，软件附送。移动设备与各种嵌入式设备的普及将使得这种方式越来越多。当你购买机顶盒的时候，你根本不必知道什么是软件，也不必知道里面是否有软件。你买的只是硬件而已。（事实上，这也是微软赚钱的主要途径，因为微软的销售主要是靠品牌机预装而不是靠零售。）
2。通过把开发软件的行为本身当成一种服务，例如多数金融保险证券公司都是自己维系开发团队的（甚至包括国内，本人行业内有一定了解），因为这设计到机密问题，而严格的来说，金融公司与自己的软件研发团队之间的关系，就好比是软件研发团队把软件开发行为当做一种服务出售给了金融业务公司。

这里提一下：ESR 的文章中曾经指出（那文章完成时间很早，现在情况有所不同），嵌入式与金融行业已经消化了 80%
以上的程序员就业。而这两个行业恰好都是不需要发布软件的。

3。通过出售服务赚钱，这看起来不是个非常好的模式，例如你说的
ubuntu/redhat，但他确实在一些大公司奏效了。不过如果我们能够换个角度，就发现通过服务赚钱还有另外一个方法：就是通过网站赚钱。程序员写的软件仅仅是网站的一部分，他们永远都在你自己的服务器上，没有公开发布出去过，因此就不存在盗版不存在破解问题不存在垄断发行问题（但是存在创意抄袭问题）。互联网公司的崛起使得服务赚钱这个模式也开始大行其道，大量的程序员被互联网服务行业招募，这是
ESR 当初没有想到的事。Google/Facebook/Groupon 都是通过服务赚钱的例子，但是你真的没法否认 google /
facebook 的隆重的软件公司气息。。。

从现在的情况来看，以上三个行业消耗了90%以上的程序员就业。

4。其实，虽然 RMS 狠狠的对乔布斯不满，乔布斯倒是真的为这个问题想了一个好的解决方案：那就是大幅度降低软件价格。微软从来没有把
visual studio 卖到个位数，但是乔布斯能把 xcode
卖到个位数价格。当官方发行商的发行价格足够低（必须是真的很低）的时候，盗版发行就几乎失去了意义。即便不垄断发行渠道，用户也会更愿意使用官方的发行。

表面上看，开发 iOS 软件似乎是一个正常的传统的盈利方式，但是这个盈利方式非常脆弱，他的第一脆弱点是：你永远也不会知道，你的软件功能是否在下一个版本就已经集成到
iOS 中了。你的苦心经营可以随着任何一个新版本 iOS
发布而毁于一旦。他的第二脆弱点当然是盗版，有一个专门安装盗版软件的民间市场，而他的用户数超过了总 iPhone 用户的
74%，这足以证明盗版在用户中永远具有很高的分量。

因此，即便开发 iOS 软件，比较靠谱的盈利方式也仍然是模式3，也就是说，你有一个提供服务的网站，而你的 iOS
软件仅仅是用来访问你自己网站服务的客户端而已。此时，客户端是否收费并不重要了，重要的是你的网站服务本身。

1.软件通过硬件赚钱这个，又和以前的差不多了么？IBM卖大型机，搭配软件。
而现在似乎是，IBM卖整体的解决方案，软件也很贵，而你不得不用，搭配着他们 
的Power系列的高容错机器一起卖。

2.能够通过服务、网站之类赚钱的是与这个软件的特点有关系的。但有些软件只能 
通过卖拷贝赚钱。比如编译器，典型的就是Intel公司的编译器套 件。我还想不 
出，能够通过卖技术支持能让他发展好，也许Intel公司不差钱。GCC确实是业界标 
准，但是性能上与Intel的还是有差距。而且 Intel的套件已经越来越丰富，不只 
是一个编译器，还有其他的高性能函数库，memory checker，多线程静态检查，错 
误回放，并行化辅助等多种工具。

Xianyi

pansz write:Sent: 2011/10/21 9:16
> 2011/10/20 Yongwei Wu<wuyongwei在gmail.com>:
>> 除了垄断发行，我还看不出什么方式能让纯粹的软件公司赚钱。特别是普通消费者，他们经常只是需要某一功能，而不是什么服务。
> 事实上，纯粹的软件公司在全世界能赚钱的都不多。因为垄断发行从某种程度上来看是个伪命题。因为盗版党与破解党的存在而变得不现实。从长远看，单纯靠垄断发行的软件公司没法生存，即便自由软件运动不存在也一样。RMS
> 只是把这个事情指出来了而已，并没有改变什么。
>
> 你的例子 Adobe Lightroom
> ，很好，这个例子真的很好，最早接触这个软件是因为色影无忌论坛的推荐，他确实是个好软件，但我从来没有见到过人花钱买他，而这个软件的每个版本都能够在
> 迅雷，狗狗上下载到。免费，而且没有加密，无需破解。。。更确切的说，在我们生活的环境里，没有见过有人花钱购买 Adobe 的任何软件。
>
> 我的看法是：与其去想垄断发行这种不靠谱的事情，不如一开始就不指望依靠垄断发行赚钱。
>
> 现有的赚钱模式：
>
> 1。通过硬件赚钱，软件附送。移动设备与各种嵌入式设备的普及将使得这种方式越来越多。当你购买机顶盒的时候，你根本不必知道什么是软件，也不必知道里面是否有软件。你买的只是硬件而已。（事实上，这也是微软赚钱的主要途径，因为微软的销售主要是靠品牌机预装而不是靠零售。）
> 2。通过把开发软件的行为本身当成一种服务，例如多数金融保险证券公司都是自己维系开发团队的（甚至包括国内，本人行业内有一定了解），因为这设计到机密问题，而严格的来说，金融公司与自己的软件研发团队之间的关系，就好比是软件研发团队把软件开发行为当做一种服务出售给了金融业务公司。
>
> 这里提一下：ESR 的文章中曾经指出（那文章完成时间很早，现在情况有所不同），嵌入式与金融行业已经消化了 80%
> 以上的程序员就业。而这两个行业恰好都是不需要发布软件的。
>
> 3。通过出售服务赚钱，这看起来不是个非常好的模式，例如你说的
> ubuntu/redhat，但他确实在一些大公司奏效了。不过如果我们能够换个角度，就发现通过服务赚钱还有另外一个方法：就是通过网站赚钱。程序员写的软件仅仅是网站的一部分，他们永远都在你自己的服务器上，没有公开发布出去过，因此就不存在盗版不存在破解问题不存在垄断发行问题（但是存在创意抄袭问题）。互联网公司的崛起使得服务赚钱这个模式也开始大行其道，大量的程序员被互联网服务行业招募，这是
> ESR 当初没有想到的事。Google/Facebook/Groupon 都是通过服务赚钱的例子，但是你真的没法否认 google /
> facebook 的隆重的软件公司气息。。。
>
> 从现在的情况来看，以上三个行业消耗了90%以上的程序员就业。
>
> 4。其实，虽然 RMS 狠狠的对乔布斯不满，乔布斯倒是真的为这个问题想了一个好的解决方案：那就是大幅度降低软件价格。微软从来没有把
> visual studio 卖到个位数，但是乔布斯能把 xcode
> 卖到个位数价格。当官方发行商的发行价格足够低（必须是真的很低）的时候，盗版发行就几乎失去了意义。即便不垄断发行渠道，用户也会更愿意使用官方的发行。
>
> 表面上看，开发 iOS 软件似乎是一个正常的传统的盈利方式，但是这个盈利方式非常脆弱，他的第一脆弱点是：你永远也不会知道，你的软件功能是否在下一个版本就已经集成到
> iOS 中了。你的苦心经营可以随着任何一个新版本 iOS
> 发布而毁于一旦。他的第二脆弱点当然是盗版，有一个专门安装盗版软件的民间市场，而他的用户数超过了总 iPhone 用户的
> 74%，这足以证明盗版在用户中永远具有很高的分量。
>
> 因此，即便开发 iOS 软件，比较靠谱的盈利方式也仍然是模式3，也就是说，你有一个提供服务的网站，而你的 iOS
> 软件仅仅是用来访问你自己网站服务的客户端而已。此时，客户端是否收费并不重要了，重要的是你的网站服务本身。
> _______________________________________________
> zeuux-universe mailing list
> zeuux-universe在zeuux.org
> http://www.zeuux.org/mailman/listinfo/zeuux-universe
>
> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
> http://www.zeuux.org

2011/10/21 Xianyi Zhang <traits.zhang在gmail.com>:
> 2.能够通过服务、网站之类赚钱的是与这个软件的特点有关系的。但有些软件只能 通过卖拷贝赚钱。比如编译器，典型的就是Intel公司的编译器套 件。我还想不
> 出，能够通过卖技术支持能让他发展好，也许Intel公司不差钱。GCC确实是业界标 准，但是性能上与Intel的还是有差距。而且
> Intel的套件已经越来越丰富，不只 是一个编译器，还有其他的高性能函数库，memory checker，多线程静态检查，错
> 误回放，并行化辅助等多种工具。

实际上 intel 编译器即便不赚钱也没关系，他其实是一个把你绑定到 intel 平台的工具而已。intel 还是要靠 CPU 赚钱。

如果大家都使用 intel 编译器，其结果就是 intel CPU 的性能看来跟 AMD 的领先越来越多，越来越大。

使用 intel 编译器编译出 CPU 性能评测软件，intel CPU 就可以轻松甩开竞争对手（这个有很多事实为证 ）。这个收益比卖编译器其实要好得多。