哲思官方群的帖子：

星期四一月 1 19:43:40 CST 2009

于 Sun, 28 Dec 2008 00:07:10 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 这个帖子已经有点无聊了。不过，有挑战还是得回应的。

这句话偏离主题。

> 
> 
> 如果你把个人的推测当成是不诚实的话，我只好把你的话当做人身攻击。为了和
> 谐起见，并非针对事实的讨论，我仅指出其性质，而不予回应。


我说“比你诚实”就是说你一定不诚实么？你也太不懂汉语了吧？比你诚实的人有很多吧？
人家都攻击你？扯淡。

你说“当作人身攻击”那是不是你这句话本身也是对我的人身攻击？？？？？
别担心，我一点儿都不介意。我比你大度（这句话又攻击到你了？？）。 :-)


> 
> >> > 总算知道专有软件有危害了，有进步。
> >>
> >> 先生，不管你是否读得懂我的文字，请不要用这种老头子的口气。您不老吧。
> >
> > 哦？说你有进步还错了？那只好说你退步了？
> 
> 人身攻击第二次。


恩，根据你的定义，你小时候你的老师看来没少人身攻击你。我提你的老师感到担心。:-)


> 
> >> > 这里有多少人能推进立法？借用你的话，恐怕99%都不行吧。
> >>
> >> 民主社会当然可以。不是民主社会，推进大家的认识是一切的基础。
> >
> > 你以为你是在哪个国家呢？
> 
> 如果我在民主社会，我应当运用我的权利。如果我不在民主社会，让大家了解更
> 多，也总是一件好事。


可你前面说的“立法”，你这里又变成了“让大家了解更多”。差距很远。。。。


> 
> 退一万步，还有反向工程的存在，还有调试器的存在。至少目前，这些仍然是合
> 法的。

逆向工程是不合法的。

http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml

"由于逆向工程可以被用于重构源代码，因此逆向工程一直行走在知识产权保护法律这个钢丝绳上。
许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为
更加直接地暴露其公司机密的商业算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是，并没有通用的法律
可以制裁逆向工程。"


> 
> 另外，从国家的角度讲，是可以看微软的源代码的。事实上，微软也让各国政府
> 看到了很多Windows的源代码。这叫Shared Source，不是Open Source。


是啊，很多源代码是无害的，他们只要把有害的不让别国gov看到就可以了。


> 
> 我为什么不可以把OOo和HTML、LaTeX并列，你倒来说说看。要表达观点， 请表
> 达清楚。

你的原话：

“程序员们会觉得OOo足够了，HTML格式的slides足够了，或者LaTeX就足够了。”

Ooo不仅仅是给程序们的，不应该并列进来。


> >
> > 提交个意见就是程序员了？
> 
> 软件是靠用户提几个意见就能做出来了？那人人都能成为乔布斯了。


用户多了，意见自然就多了，好的意见自然也就多了，那软件自然就变得好了。


> 
> 而且，我参加过很多自由软件社区。对于非明显bug的改变，常见的态度是
> Submit a patch。我可以。但美工同志们呢？单单发表意见说这个不好一般是没
> 人理的。

只要意见足够好，我看不出什么理由不理会。


> Linus对GNOME发表的意见，都被别人完全置之不理。

Linus是kde的粉丝，他的意见有攻击性，换你你更不会考虑。


> 
> >
> > 比如我是做美工的，我说gimp哪个按钮设计的不舒服，应该放到另一个地方。
> > 这对美工很难么？提这个意见你就能把人家称为程序员了？程序员你在眼里也
> > 太不值钱了吧？
> 
> 如果是这么小的问题的话，那Adobe真没有存在的价值了。知道一样东西不好，
> 并不等于能说出哪里不好，更不等于知道怎样做会更好。


被垄断扼杀了创新。。。

> 
> 另外，我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。


我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。

另外，意见不一定是bug报告，写封email就可以了。

> 
> >> 关键论点：在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。
> >
> > 再一次：工作得咋不咋地，我可以改变，我还有什么好怕的？
> >
> > 我不想说第3次了。
> 
> 你可以改变，那是你，你是程序员。你一直在从你的角度看问题，而没有站到普
> 通软件用户的角度去过。


用户可以提交意见，那样也可以改变。

> 
> 我的观点我也已经说了不下三次了。


我的也是。

> 
> >> > 无论如何，这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做，它就一定会有改
> >> > 变，尽管可能很小。
> >>
> >> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。
> >
> >
> > 改变它。光说没用，做！！！！马上！！！
> 
> 做什么？你是想说，解决你所看到的一切自由软件的问题吗？我没有这样的精力
> 和时间。大部分人都不会有。


我上面哪有提到“一切自由软件的问题”？再一次，是你自己，把话题偏离到这种程度
的，一次又一次，你居然还不知道。。。。


> 
> >> 错。微软的安全补丁，有哪个正版用户会不下载？
> >
> > 安全补丁收钱么？盗版也有下的啊！我们上面谈的是花钱去修。不要偏离话题。
> 
> 当然有。费用当然是昂贵的。只有大客户才会这么做。


很好，你期望多少人有钱并且去花钱这么做呢？

> 原因我也说了，软件没有
> "自然损坏"。

定义你的“自然损坏”。


> 
> >> > 起码他们没垄断，这一点合理多了。
> >>
> >> 别躲躲闪闪的，你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗？到底是我理解错了
> >> 你，还是你理解错了我？！！
> >
> >
> > 如果他们不通过拷贝收费（比如opera），那也算诚实，虽然比起完全自由来
> > 说还差挺远，但起码比m$合理多了，多很多。
> 
> 那通过拷贝收费的呢？说到底，你还是不同意"不垄断的专有软件厂商是合理
> 的"这句话的。所以，在这点上，你显然是理解错了我的原文的意思。


通过拷贝收费不诚实，我已经说过了。


> 
> >> > 盗版嘛，再一次，那比买正版要好多了，这话不是我说的，RMS来西安时说的。
> >>
> >> 这是RMS最大的扯淡话！RMS的理念妨碍了他看到以下事实：盗版比起微软，更是
> >> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件，普通用户就更不会去使用自由软件了。
> >
> > 如果都放弃了版权，就没有盗版之称。
> 
> 一、这个世界有版权，也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗？


1. 这个世界还有很多错误，软件版权或许就是一个。
2. 如果你是说软件版权，不应该。

> 
> > 如果都免费了，那自由也不远了。
> >
> > 总之，那也是进步。
> 
> 不劳而获者的福音。是社会的进步？你凭什么这么说？


“盗版”又一次被你等于了“不劳而获”。。。。唉。。。。。。。。。


> 
> >> 如果不存在盗版，经济因素会迫使人们选择Linux，或者迫使微软降价。你可能
> >> 不知道的是，Linux已经在很多大单子里让微软降价了。但盗版的盛行，使得微
> >> 软完全没有动力在零售领域降价。再低的价格都不可能和盗版竞争。
> >>
> >
> > 如自由软件仅仅靠经济因素推动，那意味着做得很糟糕。。。。
> > 经济因素只是一个方面，把拿着不放了。
> 
> 在一个经济社会里，不谈经济？那就等于说，我们不要商业化，我们不要大生
> 产，我们回到手工作坊的年代吧。


哦？你下一步是不是还想谈政治？你继续，我不会和你谈这个话题，我上面的观点是，
自由软件应该做得更好才是，靠质量取胜而不是靠价格。

> 
> 你的观点，以及RMS的观点，都会让我联想起前商业化的手工作坊。


再一次，你又理会错了。

> 
> >> 看问题的方式不对，再大的努力也没有用。
> >
> > 只有你看问题的方式才是对的？那你怎么看问题？
> 
> 需要我再重复一次我的基本观点吗？好吧：
> 
> 1. 在用户不是程序员的场合，自由软件工作得不咋地。社区的反馈、进步机制
>    不能很好地工作。

改进。

> 2. 在当前的社会阶段，专有软件仍然有存在的合理性。理由见1。


不管什么改变，它总会有个过程，这是难免的。


> 3. 盗版是错误的、不合法的，并且伤害了自由软件的成长。


比起了现在的正版来，盗版算是诚实的。而且在我看来，它还是有进步的。


> 
> >> 对这样的"论据"，我不需要进行辩驳。
> >
> > 你当然不需要进行任何辩驳，事实摆这里了：你不懂这种乐趣。
> 
> 人身攻击第三次。


说你不懂就是攻击？“攻击”已经被你用来作为攻击别人的武器了。
太可惜了。:-)


> 
> >> > 拷贝所谓正版window$需要成本，连法律都这么说。。。。
> >>
> >> Citation is needed.
> >
> > 请使用中文，如果你不会的话，我可以帮你翻译，上面的句子可以翻译为：
> 
> 作为程序员，你都不看Wikipedia？另外，再记录下一次人身攻击。

我看不看wikipedia和你用不用中文没任何关系。你的逻辑有着严重的问题。

（如果别人说你错你就算人身攻击，那意味着你拒绝任何改正，恩，那你这态度可真好啊！
你是不是还要说你是一个从来不犯错误的人？？）

> 
> > 需要引证。
> >
> > 我建议你去书店买本关于中华人民共和国计算机软件版权法方面的书，你要是
> > 发现任何对正版的拷贝都合法的话，请直接找微软律师谈话。不需要找我。:-)
> 
> 请注意逻辑，"拷贝需要成本"和"拷贝不合法"完全是两个概念。

他们说拷贝需要成本，或者说对他们造成了损失，所以你拷贝要付钱，法律上也支持这么做，
名曰“保护版权”。


> >
> > 那是那是，你看看哪个诺奖获得者不带着他/她的国家？真要不分的话，带那
> > 有个么用啊？
> >
> > 另外，科学真要没国界的话，中国应该和美国一样先进吧？事实是什么你也知
> > 道。
> 
> 我已经说过了，技术是有国界的。

很不幸，你前面刚转到了“科学”的话题，你这里又想转回“技术”？
你很能扯淡，继续。


> 
> 另外一句没在这儿说的话是，软件在某些场合像是科学，但在很多场合更是技
> 术。


你继续。

你就不能不转移话题？

> 
> >> 那就请问一下，使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电
> >> 影，需要什么真本事？信息共享了，是不是会鼓励这样的懒汉？
> >
> > 哦？假设我是一个建筑工人，我共享了别人的CD就意味着我在我的工作中是个
> > 懒汉么？扯淡～～！！！！！
> >
> > 人的分工不同，不可能也没必要在各个领域都不是懒汉。
> 
> 各尽所能，按需分配，你所描述的，是共产主义社会吧？


我上面提的是“分工不同”，你成功地扩展到了“各尽所能，按需分配”！

下一步是不是还乌托邦？我是不会再陪你扯淡了，你可以继续。

> 
> >> > 再一次，即使有错，错比起说"拷贝有成本"来要小得多。
> >>
> >> 这种大小本来就是无法衡量的。没有你说的这句话的出处，连评价的基础都没
> >> 有。
> >
> > 问问m$你就知道出处在那里。
> 
> 你提出的论点，当然你要说明出处。微软又没在这里参加讨论。


从微软买一个正版window$，然后四处拷贝，你觉得这合法么？


> 
> >> 如果你认为付多少钱给作者是该由读者自己决定的的，那我没什么好说的。
> >
> >
> > 怎么不可以？国外就有一个由听众自己定价的CD网站，具体哪个网站我记不清了，
> > 肯定有，你自己查。
> 
> "有"和"应该"是两回事。我可没说过没有。还有这样的小说的。

你没提到“有”或“应该“，在上面。


> 
> 社会中需要的是平衡。目前的美国法律太强调创造者的权利，而RMS太强调用户
> 的权利。对我而言，两边都走极端了。
> 
> >> > 信息共享 == 盗版？？？？？？？？？
> >>
> >> 不等于，但包含。不经版权所有者同意而共享软件，按定义，就是盗版。
> >
> > 你承认不等于那就说明你上面错了。完毕。
> 
> 那句话错了，请指出。另外，你截原文截得太多了吧。
> 
> 我最先说的是：
> 
> >>>> 我也反对DRM；但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在，在绝大多
> >>>> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是：不劳动者不得
> >>>> 食。
> 
> 你原先说的是：
> 
> >>> 信息共享不等于不劳而获。
> 
> 我的回复是：
> 
> >> 绝大部分的盗版使用者就是不劳而获！
> 
> 然后就是你的等于不等于了。


现在的用盗版的很多吧？他们大多数都是不劳而获者吗？显然不是，至少绝大部分不是。


> >> >> 相反，MS Office为办公室文员提供了方便，Photoshop为美术工作者提
> >> >> 供了方便，它们为用户创造了价值。
> >> >
> >> >
> >> > 换gimp/Ooo也一样。
> >>
> >> 一样吗
> >
> >
> > 你上面提到"它们为用户创造了价值"，这一点换了OOo显然也一样。
> > 你别故意扯远话题。
> 
> 请你保持上下文好不好？我这句"一样吗"后面是有一大堆文字的。
> 
> OOo，或者LaTeX，当然都是有价值的。对于不同的人群，价值也是不一样的。对
> 于很多人，为微软的软件付钱，比起其它可能性，仍然是最合理的方案。
> 
> 对于商业公司，最基本的出发点就是投入产出比。自由软件仅在某些场合得到应
> 用，说明自由软件仅在某些场合具有较高的投入产出比。

个人呢？

> 
> 对于个人，很多时候都是类似的。虽然自由软件通常价格也比较低（零！），但
> 个人的时间和精力仍然是有限的。这也是软件的易用性的重要所在。
> 

再一次，改进。如果你不能，交给别人。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

标题：[zeuux-universe] 转发:linux启动过程的ppt,做的挺好