于 Thu, 22 Jan 2009 09:14:31 +0800
Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道:



> 
> >> 不要跟我提按服务收费。有些东西是不需要服务的。比如说一本电子书。不
> >> 按拷贝，我想不出按什么来收是合理的。
> >
> > 再次参考你《读库》的例子中我的回答。
> 
> 那就再次回答，广告是馊主意。


恩，那你应该和这个商业社会说拜拜了，你去哪里能找到一个完全没有广告的地方？


> 
> 不说其它，即使是这儿，有多少人同意书里面夹杂广告？


你肯定是不看纸版的《读者》！！里面有多少广告大家，除了你，都知道～～


> 
> >> >> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
> >> >> 西北风了。
> >> >
> >> >
> >> > 在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。
> >>
> >> 你说的是广告。一个拙劣的主意。你喜欢是你的事，别人有不接受的自由。
> >
> > 你成功地忽视了我的另一点。恭喜你！！
> > 如果你连我原话都懒得去看的话，那我是没必要给你重复的。
> 
> 你的另一点（延迟电子版）在全电子化的年代没多少意义。
> 


你认为没多少意义并不代表它确实没意义。


> >> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
> >> >>
> >> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
> >> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
> >> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
> >> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
> >> >> 统。"
> >> >>
> >> >
> >> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
> >>
> >> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制
> >> 需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证
> >> 据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。
> >
> > 无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
> > 然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。
> 
> 你当然可以复制。关键是使用权和再发布权，而不是复制本身。你复制一百套放
> 在家里发霉，微软的律师也不会来管你。


哦？真的吗？回答下面两个问题：

1. 有谁复制了CD后不用或者不传播的？

2. 正版windows vista光盘上面写的是：do not make illegal copies of this
disc。你又作何解释？




> 
> 你说过的收回成本的方式：
> 
> 1. 广告。我不接受。我愿意诚实地付钱。我认为不夹杂广告的东西更诚实。你
> 可以不同意，但当你说正版不诚实时，我会出来反驳。

你真会扯淡啊！我前面明明说的是复制的诚实，你硬是给扯到广告的诚实！！！
我真服了。你的意思是，我提到广告我就必须保证广告诚实？我还提到法律了呢！！
我是不是还得保证法律绝对公正啊？你以为我是谁啊？总统？


> 
> 2. 服务收费。如果服务不是必需的，那这不是一种可靠的收回研发成本的方
> 式。如果服务是必需的，那我作为用户更要反对。因为这意味着我将不得不重复
> 性地付费，而非一次性付费。我更有可能被绑定在一家厂商手里。

扯淡！服务也有个好坏之分吧？只要有竞争，怎么可能被绑定在一家手里？！


> 
> 况且，软件目前并不是对复制进行限制，除非其中使用了DRM。商业软件目前限
> 制的主要是使用和再发布的权利。
> 

有谁复制了不是进行使用和传播的？

如果真的对复制不需要限制，那还要drm干什么？既然它有，就说明那些厂商有这个意思！

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

2009/2/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Thu, 22 Jan 2009 09:14:31 +0800
> Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 不说其它，即使是这儿，有多少人同意书里面夹杂广告？
>
> 你肯定是不看纸版的《读者》！！里面有多少广告大家，除了你，都知道～～

前面已经回复，《读者》和《读库》没有可比性。另外，我确实不看《读者》。

>> >> >> 另外，电子书的复制同样是零成本。照你的说法，是不是所有的作者们也都该喝
>> >> >> 西北风了。
>> >> >
>> >> >
>> >> > 在你《读库》的例子中回答过了，请不要重复。
>> >>
>> >> 你说的是广告。一个拙劣的主意。你喜欢是你的事，别人有不接受的自由。
>> >
>> > 你成功地忽视了我的另一点。恭喜你！！
>> > 如果你连我原话都懒得去看的话，那我是没必要给你重复的。
>>
>> 你的另一点（延迟电子版）在全电子化的年代没多少意义。
>
> 你认为没多少意义并不代表它确实没意义。

那就请解释一下，如果全部采用电子出版，延迟的意义何在？

另外，非报刊杂志的书籍时间性不强，即使同时存在纸面出版和电子出版，延迟
也没有什么大用处。

>> >> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
>> >> >>
>> >> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
>> >> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
>> >> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
>> >> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
>> >> >> 统。"
>> >> >>
>> >> >
>> >> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
>> >>
>> >> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制
>> >> 需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证
>> >> 据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。
>> >
>> > 无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
>> > 然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。
>>
>> 你当然可以复制。关键是使用权和再发布权，而不是复制本身。你复制一百套放
>> 在家里发霉，微软的律师也不会来管你。
>
>
> 哦？真的吗？回答下面两个问题：
>
> 1. 有谁复制了CD后不用或者不传播的？

自己收藏，或以免意外损坏。另外，我上面明确写了关键不是复制本身，而在使
用权和再发布权。

> 2. 正版windows vista光盘上面写的是：do not make illegal copies of this
> disc。你又作何解释？

Do not make illegal copies != All copies are illegal

自己复制作为副本，以免原件损坏，微软的律师是不会来管你的。甚至美国的法
律都保护这样的行为。

>> 你说过的收回成本的方式：
>>
>> 1. 广告。我不接受。我愿意诚实地付钱。我认为不夹杂广告的东西更诚实。你
>> 可以不同意，但当你说正版不诚实时，我会出来反驳。
>
> 你真会扯淡啊！我前面明明说的是复制的诚实，你硬是给扯到广告的诚实！！！
> 我真服了。你的意思是，我提到广告我就必须保证广告诚实？我还提到法律了呢！！
> 我是不是还得保证法律绝对公正啊？你以为我是谁啊？总统？

我现在在讨论广告作为回收成本的方式，重点不在其诚实性。我觉得你根本没有
仔细理解别人的观点。

>> 2. 服务收费。如果服务不是必需的，那这不是一种可靠的收回研发成本的方
>> 式。如果服务是必需的，那我作为用户更要反对。因为这意味着我将不得不重复
>> 性地付费，而非一次性付费。我更有可能被绑定在一家厂商手里。
>
> 扯淡！服务也有个好坏之分吧？只要有竞争，怎么可能被绑定在一家手里？！

如果不是绑定在一家手里，那就不是一种收回成本的方式。

我觉得我听你扯淡的次数真的很多了。

>> 况且，软件目前并不是对复制进行限制，除非其中使用了DRM。商业软件目前限
>> 制的主要是使用和再发布的权利。
>
> 有谁复制了不是进行使用和传播的？

复制后自己使用，你仍有这个权利。

为什么我复制了我自己的东西之后要传播给其他人？

> 如果真的对复制不需要限制，那还要drm干什么？既然它有，就说明那些厂商
> 有这个意思！

有DRM的目的是要限制复制。我从来没否定过这一点。恰恰因为其对复制的限
制，我反对DRM。我认为我有权利把我购买的东西复制到我的其它设备上，比如
便携式多媒体播放设备。

但这不等于说，我赞成我买了东西之后，就可以随意复制给所有人。数码的精确
可复制性确实给社会带来了很多难题：比如，大部分人希望可以（允许）自己制
作一张个性化的情歌专辑，送给朋友和爱人，而不需要发行商的特别许可；但我
仍然相信，大部分人并不认为毫无限制的自由复制、以及由此引发的原作者得不
到受益，是一种可持续的模式。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

于 Sun, 1 Feb 2009 10:47:00 +0800
Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 前面已经回复，《读者》和《读库》没有可比性。另外，我确实不看《读者》。


同样，我确实也不看《读库》。

> 
> 那就请解释一下，如果全部采用电子出版，延迟的意义何在？


你怎么连这都看不出来？？？？？？？？？？？那样你看电子版的明显比人家
买的慢一拍啊！人家别人看过的，说不定都讨论完的东西你再看，你不觉得憋屈么？


> 
> 另外，非报刊杂志的书籍时间性不强，即使同时存在纸面出版和电子出版，延迟
> 也没有什么大用处。

你曾经写道：

前两天我在看《读库》，在犹豫明年要不要再定。

恩，头一次听说非报刊杂志还有年年要订的！！！！！太长见识了！！！！


> 
> >> >> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
> >> >> >>
> >> >> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
> >> >> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
> >> >> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
> >> >> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
> >> >> >> 统。"
> >> >> >>
> >> >> >
> >> >> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
> >> >>
> >> >> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制
> >> >> 需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证
> >> >> 据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。
> >> >
> >> > 无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
> >> > 然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。
> >>
> >> 你当然可以复制。关键是使用权和再发布权，而不是复制本身。你复制一百套放
> >> 在家里发霉，微软的律师也不会来管你。
> >
> >
> > 哦？真的吗？回答下面两个问题：
> >
> > 1. 有谁复制了CD后不用或者不传播的？
> 
> 自己收藏，或以免意外损坏。另外，我上面明确写了关键不是复制本身，而在使
> 用权和再发布权。

1.哦？你说你收藏就是收藏了？那人家盗版商还说自己收藏呢！！我还收藏了送人呢！

2. 那drm呢？它说明什么问题呢？

> 
> > 2. 正版windows vista光盘上面写的是：do not make illegal copies of this
> > disc。你又作何解释？
> 
> Do not make illegal copies != All copies are illegal
> 
> 自己复制作为副本，以免原件损坏，微软的律师是不会来管你的。甚至美国的法
> 律都保护这样的行为。


哦？那如果我直接复制windows（非光盘）呢？这也是复制！千万别告诉我合法，
要是那样的话，你给全国的盗版用户都复制一下你的正版好了～！

> 
> >> 你说过的收回成本的方式：
> >>
> >> 1. 广告。我不接受。我愿意诚实地付钱。我认为不夹杂广告的东西更诚实。你
> >> 可以不同意，但当你说正版不诚实时，我会出来反驳。
> >
> > 你真会扯淡啊！我前面明明说的是复制的诚实，你硬是给扯到广告的诚实！！！
> > 我真服了。你的意思是，我提到广告我就必须保证广告诚实？我还提到法律了呢！！
> > 我是不是还得保证法律绝对公正啊？你以为我是谁啊？总统？
> 
> 我现在在讨论广告作为回收成本的方式，重点不在其诚实性。我觉得你根本没有
> 仔细理解别人的观点。


那是那是！！你的原话是：

    我认为不夹杂广告的东西更诚实。

千万别告诉大家这话不是你说的！！！！
千万别说重点不是xxx，不是你还说个什么？那不是废话？！你是不是还没意识到你废话很多？


> 
> >> 2. 服务收费。如果服务不是必需的，那这不是一种可靠的收回研发成本的方
> >> 式。如果服务是必需的，那我作为用户更要反对。因为这意味着我将不得不重复
> >> 性地付费，而非一次性付费。我更有可能被绑定在一家厂商手里。
> >
> > 扯淡！服务也有个好坏之分吧？只要有竞争，怎么可能被绑定在一家手里？！
> 
> 如果不是绑定在一家手里，那就不是一种收回成本的方式。


如果硬要绑定在一家手里，那就是垄断啊！你总算又绕回来了！！

> 
> 我觉得我听你扯淡的次数真的很多了。


谁扯淡你看看上面你那个诚实的例子你就知道了！！

> 
> >> 况且，软件目前并不是对复制进行限制，除非其中使用了DRM。商业软件目前限
> >> 制的主要是使用和再发布的权利。
> >
> > 有谁复制了不是进行使用和传播的？
> 
> 复制后自己使用，你仍有这个权利。

我的使用是：传播给需要它的人。

> 
> 为什么我复制了我自己的东西之后要传播给其他人？


为什么不？别人遇到困难了，需要帮助，我凭什么不能帮？我帮了有损失吗？一点也没有！


> 
> > 如果真的对复制不需要限制，那还要drm干什么？既然它有，就说明那些厂商
> > 有这个意思！
> 
> 有DRM的目的是要限制复制。我从来没否定过这一点。恰恰因为其对复制的限
> 制，我反对DRM。我认为我有权利把我购买的东西复制到我的其它设备上，比如
> 便携式多媒体播放设备。


它只要有就说厂商确实有这个目的！只是以前技术没达到实现不了罢了～！
只要有钱赚，他们才不管你权利不权利的！更别说诚实了！

> 
> 但这不等于说，我赞成我买了东西之后，就可以随意复制给所有人。数码的精确
> 可复制性确实给社会带来了很多难题：比如，大部分人希望可以（允许）自己制
> 作一张个性化的情歌专辑，送给朋友和爱人，而不需要发行商的特别许可；但我
> 仍然相信，大部分人并不认为毫无限制的自由复制、以及由此引发的原作者得不
> 到受益，是一种可持续的模式。

哦？也就说因为这你就希望把自己复制的那个权利也给剥夺了？这显然不是解决办法！
为什么不寻找一种新的模式呢？

另外，我们上面一直是在谈软件，不要把话题扯到音乐上！软件和音乐不一样，
软件是用来解决问题的，你把你的软件复制给你的朋友会帮他解决问题！
这就是为什么说阻止软件拷贝破坏了好的社会风气！

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."

2009/2/12 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 1 Feb 2009 10:47:00 +0800
> Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 那就请解释一下，如果全部采用电子出版，延迟的意义何在？
>
>
> 你怎么连这都看不出来？？？？？？？？？？？那样你看电子版的明显比人家
> 买的慢一拍啊！人家别人看过的，说不定都讨论完的东西你再看，你不觉得憋屈么？

注意我说"全部"。前提是根本不使用纸质出版的情况。

>> 另外，非报刊杂志的书籍时间性不强，即使同时存在纸面出版和电子出版，延迟
>> 也没有什么大用处。
>
> 你曾经写道：
>
> 前两天我在看《读库》，在犹豫明年要不要再定。
>
> 恩，头一次听说非报刊杂志还有年年要订的！！！！！太长见识了！！！！

长见识还不好吗？

如果你在中国的话，可以在书店里找一本看看（不是卖杂志的小摊）。应该是在
文史哲的柜面。不在中国，就比较难办了。是好书，但你是否愿意花钱邮购就不
是我所能左右的事了。

>> >> >> >> 回到初始创作的问题。举一个实际的例子，原文抄自《LaTeX Notes v1.08》：
>> >> >> >>
>> >> >> >> 2000年有记者采访Lamport时问："为什么当前没有高质量的所见即所得排版系
>> >> >> >> 统？"他回答道："门槛太高了，一个所见即所得系统要做到LaTeX当前的水平，
>> >> >> >> 工作量之大不是单枪匹马所能完成。微软那样的大公司可以做，但是市场太小
>> >> >> >> 了。我偶尔也会想加入'Dark Side'，让微软给我一组人马来开发一个这样的系
>> >> >> >> 统。"
>> >> >> >>
>> >> >> >
>> >> >> > 上面谈的是复制成本的问题，我看不出你的例子和上面的话题有何联系？
>> >> >>
>> >> >> 无语了。从一开始，我谈的就是创作的经济模式的问题。我从来没说过复制
>> >> >> 需要成本（但我认为要求用户为拷贝付费是合理的），你甚至就没有给出证
>> >> >> 据谁说过"复制需要成本"这样的蠢话。
>> >> >
>> >> > 无语了。你给我们无成本地复制1张正版window$ cd吧？
>> >> > 然后再无成本地复制给m$律师一套，看看他怎么说。
>> >>
>> >> 你当然可以复制。关键是使用权和再发布权，而不是复制本身。你复制一百套放
>> >> 在家里发霉，微软的律师也不会来管你。
>> >
>> >
>> > 哦？真的吗？回答下面两个问题：
>> >
>> > 1. 有谁复制了CD后不用或者不传播的？
>>
>> 自己收藏，或以免意外损坏。另外，我上面明确写了关键不是复制本身，而在使
>> 用权和再发布权。
>
> 1.哦？你说你收藏就是收藏了？那人家盗版商还说自己收藏呢！！我还收藏了送人呢！

你卖人和送人，都是违法的。

> 2. 那drm呢？它说明什么问题呢？

DRM侵害了我进行备份的权利。我可不希望我的机器出问题的时候，我的书/软件
也就不见了。

>> > 2. 正版windows vista光盘上面写的是：do not make illegal copies of this
>> > disc。你又作何解释？
>>
>> Do not make illegal copies != All copies are illegal
>>
>> 自己复制作为副本，以免原件损坏，微软的律师是不会来管你的。甚至美国的法
>> 律都保护这样的行为。
>
>
> 哦？那如果我直接复制windows（非光盘）呢？这也是复制！千万别告诉我合法，
> 要是那样的话，你给全国的盗版用户都复制一下你的正版好了～！

当然合法。你给别人就违法了，法盲同志。

>> >> 你说过的收回成本的方式：
>> >>
>> >> 1. 广告。我不接受。我愿意诚实地付钱。我认为不夹杂广告的东西更诚实。你
>> >> 可以不同意，但当你说正版不诚实时，我会出来反驳。
>> >
>> > 你真会扯淡啊！我前面明明说的是复制的诚实，你硬是给扯到广告的诚实！！！
>> > 我真服了。你的意思是，我提到广告我就必须保证广告诚实？我还提到法律了呢！！
>> > 我是不是还得保证法律绝对公正啊？你以为我是谁啊？总统？
>>
>> 我现在在讨论广告作为回收成本的方式，重点不在其诚实性。我觉得你根本没有
>> 仔细理解别人的观点。
>
>
> 那是那是！！你的原话是：
>
>    我认为不夹杂广告的东西更诚实。
>
> 千万别告诉大家这话不是你说的！！！！
> 千万别说重点不是xxx，不是你还说个什么？那不是废话？！你是不是还没意识到你废话很多？

参见还没被你删掉的第一句话："收回成本的方式"。

我说的都是讨论的观点。就算说了些废话，也比不上你在这儿唾沫横飞的攻击性
言论。

>> >> 2. 服务收费。如果服务不是必需的，那这不是一种可靠的收回研发成本的方
>> >> 式。如果服务是必需的，那我作为用户更要反对。因为这意味着我将不得不重复
>> >> 性地付费，而非一次性付费。我更有可能被绑定在一家厂商手里。
>> >
>> > 扯淡！服务也有个好坏之分吧？只要有竞争，怎么可能被绑定在一家手里？！
>>
>> 如果不是绑定在一家手里，那就不是一种收回成本的方式。
>
>
> 如果硬要绑定在一家手里，那就是垄断啊！你总算又绕回来了！！

垄断是指在某一市场上占有压倒竞争对手的市场份额，你基本概念都没搞清楚。

况且，我根本反对厂商的绑定。我只是说，你提出都不是好的盈利模式。

>> 我觉得我听你扯淡的次数真的很多了。
>
>
> 谁扯淡你看看上面你那个诚实的例子你就知道了！！

说的是听你说"扯淡"的次数，"扯淡"先生。

>> >> 况且，软件目前并不是对复制进行限制，除非其中使用了DRM。商业软件目前限
>> >> 制的主要是使用和再发布的权利。
>> >
>> > 有谁复制了不是进行使用和传播的？
>>
>> 复制后自己使用，你仍有这个权利。
>
> 我的使用是：传播给需要它的人。

你可以写自由软件，传播给其他人。这是你的权利。

>> 为什么我复制了我自己的东西之后要传播给其他人？
>
>
> 为什么不？别人遇到困难了，需要帮助，我凭什么不能帮？我帮了有损失吗？
> 一点也没有！

你可以帮。把属于你的东西给别人。比如你的计算机或阅读器。

而你现在所谓的帮你确实没有损失――你让别人损失了。

>> > 如果真的对复制不需要限制，那还要drm干什么？既然它有，就说明那些厂商
>> > 有这个意思！
>>
>> 有DRM的目的是要限制复制。我从来没否定过这一点。恰恰因为其对复制的限
>> 制，我反对DRM。我认为我有权利把我购买的东西复制到我的其它设备上，比如
>> 便携式多媒体播放设备。
>
> 它只要有就说厂商确实有这个目的！只是以前技术没达到实现不了罢了～！
> 只要有钱赚，他们才不管你权利不权利的！更别说诚实了！

请分清楚两点：很多厂商，特别是处于垄断地位的厂商，都不诚实；但不等于说
专有软件不诚实。

我没说过厂商诚实过。事实上，微软和音乐厂商，是最惹人厌的。

>> 但这不等于说，我赞成我买了东西之后，就可以随意复制给所有人。数码的精确
>> 可复制性确实给社会带来了很多难题：比如，大部分人希望可以（允许）自己制
>> 作一张个性化的情歌专辑，送给朋友和爱人，而不需要发行商的特别许可；但我
>> 仍然相信，大部分人并不认为毫无限制的自由复制、以及由此引发的原作者得不
>> 到受益，是一种可持续的模式。
>
> 哦？也就说因为这你就希望把自己复制的那个权利也给剥夺了？这显然不是解决办法！
> 为什么不寻找一种新的模式呢？

你是在把我的话的反面强加给我。我一直在说我反对DRM。

> 另外，我们上面一直是在谈软件，不要把话题扯到音乐上！软件和音乐不一样，
> 软件是用来解决问题的，你把你的软件复制给你的朋友会帮他解决问题！
> 这就是为什么说阻止软件拷贝破坏了好的社会风气！

你对软件的理解太片面了。软件已经无所不在。软件可以解决问题，也可以赚
钱，也可以娱乐。对于娱乐的软件来说，跟音乐并没有多少性质上的不同，包括
创作模式、发布模式和盈利模式。

-- 
Wu Yongwei
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