我觉得大胡子提倡的软件靠服务来获取商业利润的观点，更能推动软件业的快速发展。

现在很多商业软件的现状是，公司利益与软件品质是矛盾的！（一个简单的例子，用户有一个功能需求，本来很简单的事，但是就不给你开发。想要，行啊，我做出来再卖钱。）某方面来说，公司的利益并不是从软件品质的提升上获得的。

也许现实中，软件皆自由的情况永远不可能出现。但体会到自由软件乐趣的人，我想也永远会带着这份理念生活下去吧。

这就足够了 :)

2009/10/28 arthur wang <arthur5933在gmail.com>

看到谬误更能判断真理，认识真理更能辨别谬误！
> 怎么能说“
> 如果市场上只有自由软件的话，软件的市场规模无疑是会小很多的（销量乘以售价）”呢？真是奇怪，软件都不自由了，真知都接触不到了还能发展软件产业？死抱着“销量乘以售价”就是软件市场规模，那都是哪朝的黄历了？请问Google、百度是这样计算收入的吗？软件服务的市场价值不是价值吗？软件服务没有价值吗？
>
> 2009/10/28 Zoom.Quiet <zoom.quiet在gmail.com>
>
> 2009/10/28 c-aries <babyaries2在gmail.com>:
>> > On Tue, Oct 27, 2009 at 10:44:13PM +0800, 杨张博 wrote:
>> >> 我觉的自由软件的思想很好，使软件市场更加的多样化。
>> >>
>> >> 但如果市场上只有自由软件的话，软件的市场规模无疑是会小很多的（销量乘以售价）。
>> >>
>> >> 小规模的市场能吸引多少人才进入这个行业呢？
>> >>
>> >> 另外一方面，软件在人们的生活中越来越重要，大量的资本涌入并想要获取利润是很正常的，而获取利润最好的方法无疑是软件专有化。
>> >>
>> >> 这样的利润对人才和资本都是很好的激励。
>> >>
>> >> 只是现阶段版权法为主保护软件我觉得太过了，仅仅版权就要50年以上，而软件的更新速度远远比这个要快。
>> >>
>> >> 自由软件的出现无疑是对现在这种保护方式的一种刺激，但它成为一种普世的软件界的标准，我不看好，也不支持。
>> >
>> > ... 自由软件好像是早于专有软件的出现的吧
>> >
>> 事实上的自由软件，法律上的开放许可软件，是软件的最初形态...
>>
>> >>
>> >> 第一次发邮件哈，有些乱。
>> >>
>> >> aXins
>> >>
>> >>
>> >> >Message: 4
>> >> >Date: Mon, 26 Oct 2009 18:23:24 +0800
>> >> >From: Kermit Mei
>> >>
>> >> >Subject: Re: [zeuux-universe] Stallman 的 Emacs 教堂和他的帽子
>> >> >To: Yongwei Wu
>> >>
>> >> >Cc: 哲思讨论区
>> >>
>> >> >Message-ID:
>> >>
>> >> >Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
>> >> >
>> >> >On Sun, 2009-10-25 at 21:23 +0800, Yongwei Wu wrote:
>> >> >
>> >> >
>> >>
>> >> >
>> >> >>
>> 如你下面所言，我们不必纠结在"传"和"布"的区别上。我发言的原因是你写了"RMS'自由软件'的主张本来就是真理"。我相信RMS坚信他的主张是真理，但我们不应该把他的话就当成真理。
>> >> >
>> >> >> 事实上，坚持自己的主张，很多时候比认识到自己主张的错误还容易些。（真正）科学家对观点的态度并不是容易学习的。
>> >> >>
>> >> >> > 另外，我也不是他的忠实信徒，以前建军要我帮忙校审RMS著作时，我也看过很多
>> >> >> > 他的观点，而且不少地方----尤其是设计到经济和盈利方式的地方，我个人基本都不
>> >> >> > 是太赞同的；但不赞同归不赞同，我也没有办法找到一个让自己赞同的解释......
>> >> >>
>> >> >> 不赞同你还说他的"主张本来就是真理"？:-)
>> >> >
>> >> >    昨天晚上收到这个邮件时，一时之间竟然不知如何回复……  其实，正如你所
>> >> >言，我很容易地一贯坚持了自己的主张，但是却没有不断地去反思自己的主张是否
>> >> >正确――要在逻辑上认识这些并不困难，但我在潜意识里，我总是自觉不自觉地为自
>> >> >己辩护，甚至有狡辩的倾向。
>> >> >    这也可能是因为我们的思维都有一套精神枷锁：我们往往会把那些不断改变自
>> >> >己认识的人看成是“墙头草，随风倒”，并加以鄙视。 其实，“否定之否定”本来也
>> >> >是哲学上的一大规律，只要在这种不断的否定中能够提高自己，并同时不去伤害别
>> >> >人，也没有什么见不得人的。
>> >> >
>> >> >    我觉得我应当换个思路，找出那个我千方百计所掩饰的分支点，陈列出来，看
>> >> >看能否真正解决这些问题。
>> >> >
>> >> >    首先，对于自由软件，我很拥护它，拥护这四个自由度：
>> >> >
>> >> >     1. 出于任何目的，运行软件的自由。
>> >> >     2. 学习软件如何工作，以及为了满足自己的需要修改软件的自由。（显然，
>> >> >        这个自由度的前提是能够访问软件的源代码）
>> >> >     3. 为了帮助你的邻居，将软件拷贝给他的自由。
>> >> >     4. 为了能够让整个社团受益，公开发行改进之后的软件的自由。（显然，这
>> >> >        个自由度的前提是能够访问软件的源代码）
>> >> >
>> >> >    原因很简单，相比专有软件，这四个自由度无论是对于我们个体用户还是对那
>> >> >些开明的开发者们，都是有益的。用户们可以不必再被口上“小偷”的帽子使用盗版
>> >> >（BTW:这在中国貌似是一件光荣的事情），而开发者们也更有便于从集市般的社区
>> >> >中获取最有利于他们的资源，提升产品质量，降低后继开发的成本。
>> >> >
>> >> >    RMS在自己的文章中对专有软件控制用户的手段和目的进行了无情地批判――这
>> >> >些批判都正确么？ 从道理上讲，按照正义的原则，当然正确，无可辩驳。
>> >> >    可是，当我沿着RMS的理论和运作方式推导下去，我发现问题确实正如Yongwei
>> >> >兄所言“资本是罪恶的”――这个不是类比，而是真实的感受，我甚至曾从自由软件的
>> >> >这种运作，从这种集市化的生产方式想到了“社会化大生产”，多么完美的社会主义
>> >> >蓝图呐！
>> >> >
>> >> >    但是，回到现实，我们不得不承认，商业上那些被看作“卑鄙”的伎俩都是客观
>> >> >的，是无法避免的――反对它的人称之为邪恶，而支持它的人，却称之为谋略……也许
>> >> >让每个人都反对这些东西对于我们整体会更好，但是这在当前的社会环境中是根本
>> >> >不可能做到的。 我们曾经遭受过这样的教训，我们希望用很理想的方式来治理国
>> >> >家，希望社会按照我们的意志变得更加美好――但是，事实上又如何呢？
>> >> >
>> >> >    RMS所提倡的自由软件旨在通过建立社区的方式来开发出更多，更好的自由软
>> >> >件，最终争取这四个自由度。然而，加入社区的开发者们又是否真的是以建立“自
>> >> >由”和“协作”的社区为目标呢？ 我觉得不是这样的。就以Linus为例，我听说他在
>> >> >社区里说话也是很高傲的，常用“你就是个垃圾”之类毫不留情面的话来批评一些开
>> >> >发者。我觉得，这其实是一种对自我实现的满足，这些技术牛人们通过这种方式，
>> >> >可以得到一种超越获得金钱的快感。 但即便如此，很多内核开发者也会坦言：我
>> >> >们需要这样一位能够在我们犹豫不决时拍板的决策者。（注：这是Herbert Xu来我
>> >> >们学校演讲时，一个同学问及他Linus的世界观时，他给我们讲的）
>> >> >
>> >> >    我想对于社区的真是情况应该是这样的：大部分加入社区的开发者们，都不是
>> >> >为了建立“自由”和“协作”的社区，更不是为了“为人民服务”（不是为了广大用户得
>> >> >到更好的软件），他们更多地是为了从构建软件的过程中享受一种自我实现的满足
>> >> >感――尤其是那些最了不起的开发者们。 当然，还有很多开发者包括学生，也是为
>> >> >了从社区中获取新的，开放的技术来帮助自己获取更多的收入。 从需求理论上
>> >> >讲，他们都是利己的，前者的层次比较高，为了自己满足“自我实现”的需求；而后
>> >> >者则是为了满足自己较低层次的生活需求。 既然是“利己”的，那就还是逃脱不出
>> >> >西方经济学那个理性人假设，也逃不出资本市场的规律。
>> >> >
>> >> >    坦言之，我自己加入社区的目的两者兼有之，就这一点而论，我还不是一个高
>> >> >尚的人;-)――我甚至经常鄙视那些想不劳而获，白白使用别人创造的价值，还要指
>> >> >手划脚说这个垃圾那个垃圾的用户。我认为，对于软件行业来说，优质的服务，应
>> >> >该只面向优质的用户（特别声明：这不包括社会公益服务行业）。当我想到这个地
>> >> >方时，我时常会闪出一些“邪恶”的念头：这样的用户，是否有资格享有这样的自
>> >> >由？他们的贪婪是否会破坏这种集市化的平衡？ 等等。
>> >> >
>> >> >    总之，自由软件在争取这种“自由”的同时，却也给了这些用户不劳而获的机
>> >> >会，助长了他们的贪婪，这正是我最不能接受的。而且，社区的大多数开发者们似
>> >> >乎并不像RMS所讲的那样，为追求“自由”的来加入社区的，也许“协作”更容易被为
>> >> >他们所接受。 因此，无论从用户的角度讲，还是从开发者的角度来讲，这些“自
>> >> >由”都是不是他们的真实目标――尽管这真的很重要，很正义，甚至很伟大。 所幸的
>> >> >是，这种分歧在追求“开放源代码”的一致目标中得到了一定的统一，尽管开发者在
>> >> >思想上并不一定认同RMS的看法，但是结果上却都实现了这“四个自由度”。
>> >> >
>> >> >－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>> >> >－－－－－－－
>> >> >
>> >> >    我关于自由软件的问题说完了，我再说说我认为专有软件所存在的问题。
>> >> >    专有软件是资本运作的产物，其目的自然也是服务于资本，一切唯利是图，争
>> >> >取利润最大化。为了到达这一目的，专有软件的巨头们巧妙地利用着copyright和
>> >> >专利保护这些法律条文，千方百计地阻止别人掌握能与自己竞争的核心技术，以布
>> >> >道的方式，愚化用户，让用户认为放弃软件的四个自由度是理所应当的事情。
>> >> >
>> >> >    从市场行为来说，这是每个资本运作者的生存法则，无可厚非。但是，软件已
>> >> >经和水、能源一样，成为支撑人类文明发展的重要物质基础和精神基础，谁从根本
>> >> >上掌握了这些物质的控制权，谁就能从根本上控制别人。 试想一下，如果我们的
>> >> >电脑系统对我们而言完全是个黑盒子，我们每天上了多少网页，上了什么网页，搜
>> >> >索了什么样的信息，和谁接触了，接触的内容是什么，我们国家的导弹在什么地方
>> >> >布置，瞄准何处……如果这些都被人家掌握了，那将多么可怕？这有些老生常谈了……
>> >> >但这是无法否认的事实。
>> >> >
>> >> >    对于绝大多数资本家们而言，他们并不关心软件如何实施，也不关心技术怎么
>> >> >发展，他们最关心的只是自己所运作的资本的能否增长，并乐此不疲。这些在软件
>> >> >行业运作资本的人，自然会利用各种他们称之为谋略的手段来达到自己的目的。但
>> >> >是，无论用什么样的方法，究其根本，都是通过剥夺用户的对软件的自由度来掌控
>> >> >用户。
>> >> >
>> >> >    因此，如果说自由软件无法躲避用户的贪婪，让开发者和软件公司遭受损失，
>> >> >那么，专有软件则无法躲避资本家的贪婪（乃至政治家的野心），让开发者和（其
>> >> >他）软件公司遭受更加巨大的损失，也让用户乃至每一个普通民众受到难以想象的
>> >> >威胁。 权衡利弊，前者不过是放纵小偷，而后者则是资助大盗。
>> >> >
>> >> >
>> >> >>
>> 事实上，你说的疑问也是我认为最大的问题所在。我认为，说"软件生来就该是自由的"，就跟说"资本是罪恶的"差不多。无论如何，我不认为在资本主义社会里，软件可能完全自由。要求所有人公开所有代码，究竟是会促进社会进步，还是会使得懒人得益而消弱人们创新的动力，仍然是一件我无法确定的事情。
>> >> >
>> >> >    的确如此，强调“软件是自由的”，就等于说“资本是罪恶的”，沿着这种思路走
>> >> >下来，确实会得到这样的结果。如您所言，要求所有软件都成为自由软件，是使社
>> >> >会进步，还是使懒人得益而削减了创造的动力，现在谁也不好说……至少我承认我说
>> >> >不清楚。
>> >> >
>> >> >    抛开已有的个人感情，我倒觉得，资本其实无所谓“罪恶不罪恶”，它更像
>> >> >是“鲇鱼效应”中的那条鲇鱼，通过大鱼吃小鱼的法则，刺激小沙丁鱼们在斗争的过
>> >> >程中成长，最终活下来。如果没有鲇鱼的激励，那么小沙丁鱼们不可能活下来；但
>> >> >如果鲇鱼的胃口太大，恐怕运回来的就只有鲇鱼了……
>> >> >
>> >> >    事情总是所起来容易，做起来难。市场毕竟不是养鱼，“鲇鱼”和“沙丁鱼”的比
>> >> >例怎么调和，如何调和都不是由某个“渔夫”能够说了算的，至于接下来会怎么样，
>> >> >我也说不清楚。
>> >> >
>> >> >    但退到经济学的问题上讲，真正的经济学所研究的是社会稀缺资源如何分配的
>> >> >问题（目的是为了提升社会的整体财富――即国富），而不是研究如何帮助资本家谋
>> >> >取资本的学问。我一直认为，专有软件只是资本的一种非良性的运作方式，尽管他
>> >> >客观上起到了一定的激励效果，但是它更是一种无度聚敛财富（包括物质，知识权
>> >> >和一切精神财富）的手段，在聚敛的过程中，它不可避免地限制乃至剥夺了用户对
>> >> >软将享有的自由度。就这一点而言，我们这些用户，这些开发者们的地位更像是
>> >> >小“沙丁鱼”，只有与之奋斗，才能不被吃掉，至于“鲇鱼”以后会不会死，死掉
>> >> >后“沙丁鱼”何去何从，那是后话……而自由软件和社区正是这个奋斗的资源池，因
>> >> >此，从我所处的劣势地位来看，我现阶段应当坚决支持自由软件，不管它20年后还
>> >> >是不是真理，但现在，“争取这四个自由度”就是真理！
>> >> >
>> >> >    最后，说个笑话，我总是感觉RMS所提倡建立的自由软件社区更像是一个软件
>> >> >工程师们的“英特纳雄耐尔” ;-)  尽管我不认同极端地理想主义，但我其实很喜欢
>> >> >《国际歌》，我觉得那种悲壮的旋律，给人带来的心灵上的震撼，丝毫不逊色于瓦
>> >> >格纳的《女武神》……我又扯远了，呵呵:-)
>> >> >
>> >> >
>> >>
>> >> >
>> >> >
>> >> >Thanks
>> >> >
>> >> >Kermit
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2009/10/28 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> 我觉得大胡子提倡的软件靠服务来获取商业利润的观点，更能推动软件业的快
> 速发展。

只有观点，没有论据。我觉得你没有参与公司运营过吧。话说得太轻松了。

> 现在很多商业软件的现状是，公司利益与软件品质是矛盾的！（一个简单的例
> 子，用户有一个功能需求，本来很简单的事，但是就不给你开发。想要，行
> 啊，我做出来再卖钱。）某方面来说，公司的利益并不是从软件品质的提升上
> 获得的。

矛盾是少数情况（一般只在有垄断时发生），迎合用户需求才是竞争的本质。说
得难听点，自由软件里用户利益和开发者的愿望发生冲突的情况更多得多。举个
最近的例子，我发现jhead处理Canon相机缩放过的图片时显示的35mm等效焦距有
问题，写了patch，作者都觉得不够通用而不接受。这不是特例，而是常见情况
――自由软件开发者更注重所谓的“优雅”，而不是解决用户的问题。以前我还
碰到过的类似情况有，GCC在Windows上编译多线程代码的低效问题（最终我写了
个能被接受的补丁），CVS import的权限控制问题（补丁被拒），等等。这不完
全是抱怨，因为我也有过类似的行为（我不拿你的钱，我没有你的问题，我干吗
要把代码改得让我觉得不那么“好”？）。――商业软件也并不都是善于接受用
户反馈，但付费用户的反馈一般软件厂商还是很注意倾听的。自由软件比较少有
类似的驱动力。

> 也许现实中，软件皆自由的情况永远不可能出现。但体会到自由软件乐趣的
> 人，我想也永远会带着这份理念生活下去吧。

作为业余爱好，我还会在有空时花点心思在自由软件上。作为一个职业软件开发
人员，为了生活的需要，我只能把大部分精力放到专有软件的开发上。要成为改
变社会的力量，单谈理念是不够的。这也是我更喜欢开源的思想（协作开发，与
大公司合作）而非自由软件的思想（专有软件不道德）的主要原因。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

“运营”那种层面我或许没有经历过，但是现在我也是吃着专业软件饭的人，
此时我的位置，相比于我呆在学校时，更能体会到自由软件思想的"好" :) -- 因为我是那种有 “即使把代码送给你，老子以后一样比你做得好”
这种天真思想的人。

你能在使用某软件的过程中，自已修正你不爽的地方，这个待遇可是专业软件没有的吧。作者不接受并不影响你发放你的成果，作者不接受也不影响别人分享你的成果。

当然，如果你说没有专业软件，你就失业了。关于这点，我无可辩驳，我也认为并不是每个人都有“如果我做的事有背我的理念，我会去找一份与计算机无关的工作”这种觉悟。

我无意争论自由软件思想对软件业的影响，我没那资格。我只是一个曾经受益于自由软件，现在受益于自由软件，以后想为它做点事而感恩于它的小人物。

要成为改变社会的力量，单谈理念是不够的。所以这个世界上还有那么多人无私地贡献着自己原本可以拿去换钞票的代码。

也许大胡子是想着改变社会的人，但“追随”他的人只是觉得在大胡子描绘的“乌托邦”中，自己过得爽，所以作者不会因为会“改变社会”而接受你的代码了。

不管怎么说，在MS相当牛B的时代，你还是可以不用鸟它的windows的。所以，基于这点，我觉得自由软件的理想也不是那么不现实，嗯嗯....

2009/10/28 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>

> 2009/10/28 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> > 我觉得大胡子提倡的软件靠服务来获取商业利润的观点，更能推动软件业的快
> > 速发展。
>
> 只有观点，没有论据。我觉得你没有参与公司运营过吧。话说得太轻松了。
>
> > 现在很多商业软件的现状是，公司利益与软件品质是矛盾的！（一个简单的例
> > 子，用户有一个功能需求，本来很简单的事，但是就不给你开发。想要，行
> > 啊，我做出来再卖钱。）某方面来说，公司的利益并不是从软件品质的提升上
> > 获得的。
>
> 矛盾是少数情况（一般只在有垄断时发生），迎合用户需求才是竞争的本质。说
> 得难听点，自由软件里用户利益和开发者的愿望发生冲突的情况更多得多。举个
> 最近的例子，我发现jhead处理Canon相机缩放过的图片时显示的35mm等效焦距有
> 问题，写了patch，作者都觉得不够通用而不接受。这不是特例，而是常见情况
> ——自由软件开发者更注重所谓的“优雅”，而不是解决用户的问题。以前我还
> 碰到过的类似情况有，GCC在Windows上编译多线程代码的低效问题（最终我写了
> 个能被接受的补丁），CVS import的权限控制问题（补丁被拒），等等。这不完
> 全是抱怨，因为我也有过类似的行为（我不拿你的钱，我没有你的问题，我干吗
> 要把代码改得让我觉得不那么“好”？）。——商业软件也并不都是善于接受用
> 户反馈，但付费用户的反馈一般软件厂商还是很注意倾听的。自由软件比较少有
> 类似的驱动力。
>
> > 也许现实中，软件皆自由的情况永远不可能出现。但体会到自由软件乐趣的
> > 人，我想也永远会带着这份理念生活下去吧。
>
> 作为业余爱好，我还会在有空时花点心思在自由软件上。作为一个职业软件开发
> 人员，为了生活的需要，我只能把大部分精力放到专有软件的开发上。要成为改
> 变社会的力量，单谈理念是不够的。这也是我更喜欢开源的思想（协作开发，与
> 大公司合作）而非自由软件的思想（专有软件不道德）的主要原因。
>
> --
> Wu Yongwei
> URL: http://wyw.dcweb.cn/
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