> 我忽然意识到这话容易引起争议，咱们哲思好像火药库。
哲思是思想的火药库，欢迎各种观点百家争鸣，坚决抵制人身攻击。


> 我特别说一下，电脑IT维
> 护业务，做“Windows业务”比做“Linux业务”容易做并不是说 Windows比Linux容易
> 维护。这是两回事。
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在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：

> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
> >
> >
> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
> >>
> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不能本能地
> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。市场该怎
> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
> >>
> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
> >>
> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大的劣势。
> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
> >
> >
> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
>
> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
>

既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比较合适吧？


> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁不想垄断的？
>

所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！


>
> >> 对于闭源软件来说，货运生意模式是很明显的：一旦你有了存在的客户，又具有
> >> 了一定的市场垄断地位（不仅是微软，还有Apple、Adobe、Autodesk、Oracle等
> >> 等，都在各自的领域基本处于垄断地位），你只要持续出新版本就能赚钱了。甚
> >> 至你做坏一个版本，可能都问题不大，只要你下一个版本扳回来（如Windows
> >> Vista，如AutoCAD r13）。开源软件无法以这种模式赚钱。
>
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> Wu Yongwei
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Vincent.D
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2010/8/21 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
> 对于闭源软件来说，货运生意模式是很明显的：一旦你有了存在的客户，又具有
> 了一定的市场垄断地位（不仅是微软，还有Apple、Adobe、Autodesk、Oracle等
> 等，都在各自的领域基本处于垄断地位），你只要持续出新版本就能赚钱了。甚
> 至你做坏一个版本，可能都问题不大，只要你下一个版本扳回来（如Windows
> Vista，如AutoCAD r13）。开源软件无法以这种模式赚钱。

其实你这个观点把“开源软件能否赚钱“，跟”开发开源软件的公司能否以出售软件拷贝的方式赚钱“混为一谈了。这些内容是 ESR 在他的文章中强调过很多遍的事情。

我前面举过例子，LinuxCD那个公司一直可以通过出售LinuxCD赚钱，甚至Linux的任何一个发行版做坏了，都不影响它的销售。它当然可以以这种模式赚钱。――但是即便这样可行，他仍然不是软件公司赢利的主要渠道。ESR做过的统计表明：90%的程序员正在开发着根本无须以出售拷贝的方式赢利的软件。而如果一个软件无须以出售拷贝的方式赢利，那么开源和闭源对它就没有什么影响。

典型的例子：所有保险公司，银行的内部软件开发人员，所有公司内部办公流程开发的人员等等，还有类似qq等SNS网站的软件开发人员，还有大多数嵌入式系统的软件开发人员，等等等等。。。事实上程序员在业界内能够想象到的绝大多数软件职位，都是用来开发那些根本无须出售的软件的。如果一个软件无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区别。也没有任何关系。在这些软件中，我们甚至可以任意的使用
GPL 代码。

显然，也许部分人认为，通过开发与发布垄断式软件拷贝的方式来赚钱是唯一的赚钱方式，因此开源软件无法赚钱。

但事实上，很多情况下，软件是否能赚钱与你是否开源，没有太多直接的关系。因为：“只有在软件的发布环节才存在开源和闭源的问题”，如果你是做软件维护，系统集成，或者是做软件定制，或者是零售商，那么软件开源还是闭源对你来说没有任何区别。只有优秀的和不优秀的软件，没有开源或者不开源的软件。

――我们必须承认的一点是：某些软件卖得好，市场好，是因为它足够优秀，足够满足用户需求，而不是因为它闭源。如果无视这一个事实来盲目的去比较某些闭源软件跟开源软件，其实是没有意义的。因为成熟度相同，优秀程度相同，功能相同的开源／闭源软件几乎没有。


我打个另外两个简单的比喻作为例子：

ATI 把显卡驱动开源，是否会影响它的显卡销量？是否显卡驱动开源之后，它的显卡生意就不赚钱了，就很难做了？

Google 把 android 的代码开源，是否 google 就不赚钱了？

在 2010年8月24日 上午11:29，Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>写道：

> 如果一个软件无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区别。也没有任何关系。在这些软件中，我们甚至可以任意的使用GPL代码。
>

又谈到GPL。

意思是，我即使用了GPL的代码，我可以不发布我的软件（就自己用），即使别人向我索要代码，也可以拒绝？

一个公司用GPL的代码作业务支持系统，这套系统的代码可以完全封闭？

我的意思是想问按GPL的协议规定是怎样的情况，不是说，你不发布，别人不知道 :)

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进出自由才是游戏者的生存之道。

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On Tue, 2010-08-24 at 15:57 +0800, Yesheng Zou wrote:
> 在 2010年8月24日 上午11:29，Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>写道：
>         如果一个软件无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区
>         别。也没有任何关系。在这些软件中，我们甚至可以任意的使用GPL代
>         码。
> 
> 又谈到GPL。
> 
> 意思是，我即使用了GPL的代码，我可以不发布我的软件（就自己用），即使别
> 人向我索要代码，也可以拒绝？
> 
> 一个公司用GPL的代码作业务支持系统，这套系统的代码可以完全封闭？
> 
> 我的意思是想问按GPL的协议规定是怎样的情况，不是说，你不发布，别人不知
> 道 :)

    向Google那样只自己用，不发部软件的，可以不用发布源代码。 GPL只是要求
在你发布软件的同时，必须发布源代码。 所以，自由软件太适合Google这种模式
了——既可以使用开源软件的资源，又能够维护自己公司的机密来巩固自己的市场地
位:)
    所以Google公司对Kernel的贡献比起RH来说，是相当少的。



B.R
Kermit

2010/8/24 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> 在 2010年8月24日 上午11:29，Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>写道：
>> 如果一个软件无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区别。也没有任何关系。在这些软件中，我们甚至可以任意的使用GPL代码。
> 又谈到GPL。
> 意思是，我即使用了GPL的代码，我可以不发布我的软件（就自己用），即使别人向我索要代码，也可以拒绝？
> 一个公司用GPL的代码作业务支持系统，这套系统的代码可以完全封闭？
> 我的意思是想问按GPL的协议规定是怎样的情况，不是说，你不发布，别人不知道 :)

是这样的，如果你不发布，你就可以任意的使用 GPL 代码。

GPL 在这个问题上的态度是：你不允许发布没有源代码的东东。也就是说，如果你要发布二进制，你就必须同时发布源代码。如果你根本不发布二进制，那么没有任何人能向你索要源代码。

我真的劝那些很在意 GPL 的人认真的通读一下 GPL 全文，虽然这个是英文的，但是并不长，所以认认真真通读一遍并不会耗费太长的时间。

其实一直以来我都想做一个关于 GPL 的中文 FAQ 网页，奈何人总是太懒。。。

而且，事实上 GPL 制定的初衷，就是为了探索商业模式和鼓励开源代码商业行为的。

国人对GPL不了解  就算知道了  要开源  也不会遵守的

在 2010年8月24日 下午4:18，Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>写道：

> 2010/8/24 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> > 在 2010年8月24日 上午11:29，Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>写道：
> >> 如果一个软件无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区别。也没有任何关系。在这些软件中，我们甚至可以任意的使用GPL代码。
> > 又谈到GPL。
> > 意思是，我即使用了GPL的代码，我可以不发布我的软件（就自己用），即使别人向我索要代码，也可以拒绝？
> > 一个公司用GPL的代码作业务支持系统，这套系统的代码可以完全封闭？
> > 我的意思是想问按GPL的协议规定是怎样的情况，不是说，你不发布，别人不知道 :)
>
> 是这样的，如果你不发布，你就可以任意的使用 GPL 代码。
>
> GPL
> 在这个问题上的态度是：你不允许发布没有源代码的东东。也就是说，如果你要发布二进制，你就必须同时发布源代码。如果你根本不发布二进制，那么没有任何人能向你索要源代码。
>
> 我真的劝那些很在意 GPL 的人认真的通读一下 GPL 全文，虽然这个是英文的，但是并不长，所以认认真真通读一遍并不会耗费太长的时间。
>
> 其实一直以来我都想做一个关于 GPL 的中文 FAQ 网页，奈何人总是太懒。。。
>
> 而且，事实上 GPL 制定的初衷，就是为了探索商业模式和鼓励开源代码商业行为的。
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On Tue, 2010-08-24 at 16:21 +0800, ganu MailList wrote:
> 国人对GPL不了解  就算知道了  要开源  也不会遵守的  

主要原因是国内这些公司太小或者有ZF背景，FOSS觉得不值得或者没办法告它。

B.R
Kermit

也有很多大公司的 ffmpg耻辱棒山的那些中国公司  也不小了
不过在国内打官司真的  不会赢


在 2010年8月24日 下午4:39，Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>写道：

> On Tue, 2010-08-24 at 16:21 +0800, ganu MailList wrote:
> > 国人对GPL不了解  就算知道了  要开源  也不会遵守的
>
> 主要原因是国内这些公司太小或者有ZF背景，FOSS觉得不值得或者没办法告它。
>
> B.R
> Kermit
>
>
>
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2010/8/23 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
> On Sat, 2010-08-21 at 22:19 -0700, Yongwei Wu wrote:
>> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
>> >
>> >
>> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
>> >>
>> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
>> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不能本能地
>> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。市场该怎
>> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
>> >>
>> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
>> >>
>> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大的劣势。
>> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
>> >
>> >
>> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
>>
>> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
>>
>> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁不想垄断的？
>
>    市场是一个充满杀戮的地方。赚钱最快的办法就是有某种东西能够遏制别人，
> 让他不得不把钱给你。而这样一来，市场就失去了公平的竞争，也失去了大多数人
> 希望他存在的理由----为社会整体创造并合理分配财富。

但是给了进入市场的人更大的动机。

>    一些发达国家很早就认识到垄断得危害，就出台反垄断法，在保护企业的前提
> 下控制垄断的发生。 但是这并不能改变垄断能够给企业带来最大利润得现实。所
> 以，企业为了寻求利润最大化，都在法律允许范围内寻求一个"合法垄断"的平衡
> 点。

这个观点我认为是错的。垄断本身不是问题；利用垄断地位去危害市场才是问
题。所以，微软的垄断并不是罪（至少在世人的眼里----不包括RMS），而它利
用垄断地位跟电脑厂商签排他性协议、阻挠其他操作系统就是罪了。一个非垄断
地位的厂商跟其他厂商前排他性协议则没有问题。

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Wu Yongwei
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2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
>
>
> 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
>>
>> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
>> >
>> >
>> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
>> >>
>> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
>> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不能本能地
>> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。市场该怎
>> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
>> >>
>> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
>> >>
>> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大的劣势。
>> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
>> >
>> >
>> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
>>
>> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
>
>
> 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比较合适吧？
>>
>> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁不想垄断的？
>
> 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！

对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危害竞争的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内用各种手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。

此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占有某一稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……

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Wu Yongwei
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2010/8/24 Pan Shi Zhu <pan.shizhu在gmail.com>:
> 2010/8/21 Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>:
>> 对于闭源软件来说，货运生意模式是很明显的：一旦你有了存在的客户，又具有
>> 了一定的市场垄断地位（不仅是微软，还有Apple、Adobe、Autodesk、Oracle等
>> 等，都在各自的领域基本处于垄断地位），你只要持续出新版本就能赚钱了。甚
>> 至你做坏一个版本，可能都问题不大，只要你下一个版本扳回来（如Windows
>> Vista，如AutoCAD r13）。开源软件无法以这种模式赚钱。
>
> 其实你这个观点把“开源软件能否赚钱“，跟”开发开源软件的公司能否以出
> 售软件拷贝的方式赚钱“混为一谈了。这些内容是 ESR 在他的文章中强调过
> 很多遍的事情。

我完全没有混。这儿是有上下文的，关键是“货运生意模式”。

> 我前面举过例子，LinuxCD那个公司一直可以通过出售LinuxCD赚钱，甚至
> Linux的任何一个发行版做坏了，都不影响它的销售。它当然可以以这种模式
> 赚钱。――但是即便这样可行，他仍然不是软件公司赢利的主要渠道。ESR做
> 过的统计表明：90%的程序员正在开发着根本无须以出售拷贝的方式赢利的软
> 件。而如果一个软件无须以出售拷贝的方式赢利，那么开源和闭源对它就没有
> 什么影响。

这很难称得上“货运生意模式”。客户不稳定，竞争者没有进入门槛，利润低。

> 典型的例子：所有保险公司，银行的内部软件开发人员，所有公司内部办公流
> 程开发的人员等等，还有类似qq等SNS网站的软件开发人员，还有大多数嵌入
> 式系统的软件开发人员，等等等等。。。事实上程序员在业界内能够想象到的
> 绝大多数软件职位，都是用来开发那些根本无须出售的软件的。如果一个软件
> 无须出售，无须发布，那么开源还是闭源就没有任何区别。也没有任何关系。
> 在这些软件中，我们甚至可以任意的使用
> GPL 代码。

既然开源和闭源在这种情况下没什么关系，这就不是我们需要讨论的内容。

> 显然，也许部分人认为，通过开发与发布垄断式软件拷贝的方式来赚钱是唯一
> 的赚钱方式，因此开源软件无法赚钱。

软件拷贝不是唯一的赚钱方式，但却是一个很好的“货运生意模式”。

> 但事实上，很多情况下，软件是否能赚钱与你是否开源，没有太多直接的关
> 系。因为：“只有在软件的发布环节才存在开源和闭源的问题”，如果你是做
> 软件维护，系统集成，或者是做软件定制，或者是零售商，那么软件开源还是
> 闭源对你来说没有任何区别。只有优秀的和不优秀的软件，没有开源或者不开
> 源的软件。

这个同意。

> ――我们必须承认的一点是：某些软件卖得好，市场好，是因为它足够优秀，
> 足够满足用户需求，而不是因为它闭源。如果无视这一个事实来盲目的去比较
> 某些闭源软件跟开源软件，其实是没有意义的。因为成熟度相同，优秀程度相
> 同，功能相同的开源／闭源软件几乎没有。

既然你不是以RMS的理念、而是以结果来看，那我们就可以展开讨论一下了。开
源的优势是可以以较低的成本获得大量的测试甚至开发资源，而闭源的优势是可
以确保竞争者不容易出现因而容易赚钱（说过若干次的“货运生意模式”）。两
者各在一些场合非常有用。就我的理解，在用户可以提供有效技术反馈的情况
下，开源模式有利于开发出好的软件；反之，则闭源模式更能够维持下去。

这也说明了，为什么开源、闭源模式产生的软件比较难于比较。

> 我打个另外两个简单的比喻作为例子：
>
> ATI 把显卡驱动开源，是否会影响它的显卡销量？是否显卡驱动开源之后，它
> 的显卡生意就不赚钱了，就很难做了？

不会直接影响销量。它不开源的可能原因可能有二：

1) 使用的源代码中带有第三方的闭源代码，不能公开
2) 开源产生的利益很低，反而可能使得竞争者能够学习ATI的设计

> Google 把 android 的代码开源，是否 google 就不赚钱了？

Google的业务模式不是卖许可。Google绝不可能把它的核心业务，即搜索引擎，
进行开源。

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Wu Yongwei
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在 2010年8月24日 下午6:39，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：

> 2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
> >
> >
> > 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
> >>
> >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
> >> >
> >> >
> >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
> >> >>
> >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不能本能地
> >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。市场该怎
> >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
> >> >>
> >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
> >> >>
> >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大的劣势。
> >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
> >> >
> >> >
> >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
> >>
> >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
> >
> >
> > 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比较合适吧？
> >>
> >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁不想垄断的？
> >
> > 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！
>
>
> 对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危害竞争的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内用各种手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
>
> 此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占有某一稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
>

No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”亦区别于合“法”。

其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches) 的故事 http://goo.gl/ILuc
，就是很典型的合法但不合“道”之例。

温故而知新如下，谢谢Akira！

世说新语 : 俭啬

王戎有好李，卖之，
恐人得其种，恒钻其核。


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Vincent D 写道:
> 
> 
> 在 2010年8月24日 下午6:39，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> wuyongwei在gmail.com>>写道：
> 
>     2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com vincnd在gmail.com>>:
>     >
>     >
>     > 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
>     wuyongwei在gmail.com>>写道：
>     >>
>     >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com vincnd在gmail.com>>:
>     >> >
>     >> >
>     >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
>     wuyongwei在gmail.com>>写道：
>     >> >>
>     >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com
>     yeshengzou在gmail.com>>:
>     >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不
>     能本能地
>     >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。
>     市场该怎
>     >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
>     >> >>
>     >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
>     >> >>
>     >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大
>     的劣势。
>     >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
>     >> >
>     >> >
>     >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
>     >>
>     >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
>     >
>     >
>     > 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比较合适吧？
>     >>
>     >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁
>     不想垄断的？
>     >
>     > 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！
> 
>     对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危害竞争
>     的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内用各种
>     手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
> 
>     此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占有某一
>     稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
> 
>  
> No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”亦区别
> 于合“法”。

我觉得单纯地把各种名词和概念堆在一起，不做太多解释，不太利于讨论。我们不
是研究玄学的，所以我们需要有清晰的逻辑线路来支持自己的观点。

我个人不太喜欢用“道”或者“法”这样的单字来解释现代社会中的概念和关系。因为
中文中以单字作为最小表意单元，往往是在古汉语中如此，而一旦涉及到中国古代
那点事，逻辑的力量就被减弱了，这是不利于讨论的，因为那样的话会存在大量可
不证伪的命题。特别是“道”“法”这样的概念，就更容易让人胡思乱想了。

为此，我姑且用“道德”和“法律”两个现代汉语词汇来讨论，应该大约能等同于“道”
和“法”这个概念（在当前上下文下）。

作为一个公司，底线是不违法。我觉得这没错。一个公司为了追求利益进而追求垄
断，这更是天经地义。这有必要再次明确一下道德和法律：
法律本身是具有强制性的；道德本身不具备强制性
法律本身是明确的，条文是清晰的；道德是弹性的，多样的。
最简单的例子，加入当前地区允许同性恋，那么就意味着这个地方的法律不把同性
恋作为一种违法行为。但是这并不意味着这个地区的每个人都接受同性恋的概念。
换句话说，我们每个人的道德标准是不同的――注意一点：这里不存在所谓谁的道德
标准更“高”一些，因为这里本身就没有“高”“低”的概念。

道德本身的多样性就表示它不能作为约束公司的标准。因为在不同人眼里，某些行
为可能是道德的，可能不是。因此在公司面前谈论道德，会陷入没有明确界限的尴
尬。当然，公司内部可能通过内部规章制度或者个人意志来实行具备一定强制力的
约束条件。例如某些公司可以说本公司只能发行自由软件。但这仅仅是某个公司的
行为，并不适用于全部公司。因为不可能让每个公司的规章一样。而在某个地区，
每个公司所遵循的法律，都应该是相同的。

道德的约束力仅仅体现在舆论上。可以通过言论来对个人认为不道德的公司进行谴
责。例如我觉得腾讯不道德，我可以泛泛地说它不道德。或者指出具体事例来说明
它不道德。但这并不代表我的言论具备强制力。如果言论足够强大，可能会影响到
公司决策，但这并不意味着公司是屈服于道德的，而是出于公司形象和收益的。作
为一个公司来说，只需要遵守两个约束：1. 不违法 2. 能赚钱。前者是环境附加
于公司之上的。后者是公司自身需要的。如果舆论的压力足够大，甚至可以影响到
立法机构的立法，进而影响法律条文。但一旦进入法律条文之中，一切可能存在歧
义，模棱两可的表述就必须要尽量消除。

换句话说，我们不能泛泛地说“公司要讲道德”。因为“道德”本身的定义就是多样
的。你可以具体指出公司哪个行为是不道德的。但如果这行为不违法，那么你的言
论也没有强制力。

当然，法律在执行过程之中也是存在弹性的。这就又得涉及陪审团制度之类的问
题，有点远，有点敏感。不多说了。
> 
> 其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches) 的故事
>  http://goo.gl/ILuc ，就是很典型的合法但不合“道”之例。
>  
> 温故而知新如下，谢谢Akira！
> 
> 世说新语 : 俭啬
> 
> 王戎有好李，卖之，
> 恐人得其种，恒钻其核。
> 

在这个故事面前，如果当时的社会条件下，这种行为是违法的，那么只需要找到证
据，告上法庭，然后制止这种行为。如果当时社会条件下，这种行为是合法的，但
是很多人反对，那么可以通过舆论压力，选举投票等方法影响立法，进而通过法律
禁止这种行为。如果当时社会条件下，某个具备立法权的人或组织觉得有必要停止
这种行为，那么可以修改法律，通过法律禁止这种行为。除此以外，人们能做的，
只是言语谴责。

如果一个社会存在一个比执法部门还要强大的机构，可以超越法律之外对个人或组
织行事强制力，那么这个社会将是一篇混乱。无论这种强制行为是出于何种目的。

类似此类部门的具体例子可以参见（时间顺序排序）：
陈胜吴广刘邦项羽等起义人士；梁山好汉们的“英雄事迹”；朱元璋，陈友谅等；东
厂特务；民国时期的各路军阀；敏感词，敏感词，敏感词……（往后咱不说了）

至于说防止公司垄断等等，那是需要立法部门通过立法来进行限制的。不是公司的
义务。

> 
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>     Wu Yongwei
>     URL: http://wyw.dcweb.cn/
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Monnand
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On Tue, 2010-08-24 at 18:25 +0800, Yongwei Wu wrote:
> 2010/8/23 Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>:
> > On Sat, 2010-08-21 at 22:19 -0700, Yongwei Wu wrote:
> >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com>:
> >> >
> >> >
> >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com>写道：
> >> >>
> >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com>:
> >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不能本能地
> >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。市场该怎
> >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
> >> >>
> >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
> >> >>
> >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大的劣势。
> >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
> >> >
> >> >
> >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
> >>
> >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
> >>
> >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁不想垄断的？
> >
> >    市场是一个充满杀戮的地方。赚钱最快的办法就是有某种东西能够遏制别人，
> > 让他不得不把钱给你。而这样一来，市场就失去了公平的竞争，也失去了大多数人
> > 希望他存在的理由----为社会整体创造并合理分配财富。
> 
> 但是给了进入市场的人更大的动机。

    我觉得我们对待市场问题不能一味地放任自由，我们一定要明确一个问题，市
场机制存在的根本目的一定是通过更合理地分配生产资料等社会资源，让社会生产
更多资源以惠及大多数百姓。
    因此，不能因为为了给想进入市场的人更大的动力，为了给予他们更多的激励
就本末倒置，靠牺牲绝大多数社会群体的利益来造就极少数人的成功。


> >    一些发达国家很早就认识到垄断得危害，就出台反垄断法，在保护企业的前提
> > 下控制垄断的发生。 但是这并不能改变垄断能够给企业带来最大利润得现实。所
> > 以，企业为了寻求利润最大化，都在法律允许范围内寻求一个"合法垄断"的平衡
> > 点。
> 
> 这个观点我认为是错的。垄断本身不是问题；利用垄断地位去危害市场才是问
> 题。所以，微软的垄断并不是罪（至少在世人的眼里----不包括RMS），而它利
> 用垄断地位跟电脑厂商签排他性协议、阻挠其他操作系统就是罪了。一个非垄断
> 地位的厂商跟其他厂商前排他性协议则没有问题。

    恩，你说到了本质上！ 但是，似乎所有获得垄断地位的公司最终都会为了自
己的利润最大化，去危害市场，妨碍公平竞争。 我没有具体得数字统计，但是我
见过的垄断公司在没有可执行的反垄断法的地方，无一例外。


B.R
Kermit

在 2010年8月25日 上午3:20，monnand <monnand.deng在gmail.com>写道：

> Vincent D 写道:
> >
> >
> > 在 2010年8月24日 下午6:39，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> > wuyongwei在gmail.com>>写道：
> >
> >     2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com vincnd在gmail.com>>:
> >     >
> >     >
> >     > 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> >     wuyongwei在gmail.com>>写道：
> >     >>
> >     >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com vincnd在gmail.com>>:
> >     >> >
> >     >> >
> >     >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> >     wuyongwei在gmail.com>>写道：
> >     >> >>
> >     >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com
> >     yeshengzou在gmail.com>>:
> >     >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来说，不
> >     能本能地
> >     >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一回事。
> >     市场该怎
> >     >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
> >     >> >>
> >     >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
> >     >> >>
> >     >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，有很大
> >     的劣势。
> >     >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是反垄断的。
> >     >> >
> >     >> >
> >     >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
> >     >>
> >     >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
> >     >
> >     >
> >     > 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比较合适吧？
> >     >>
> >     >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的人，有谁
> >     不想垄断的？
> >     >
> >     > 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！
> >
> >     对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危害竞争
> >     的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内用各种
> >     手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
> >
> >     此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占有某一
> >     稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
> >
> >
> > No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”亦区别
> > 于合“法”。
>
> 我觉得单纯地把各种名词和概念堆在一起，不做太多解释，不太利于讨论。我们不
> 是研究玄学的，所以我们需要有清晰的逻辑线路来支持自己的观点。
>
> 我个人不太喜欢用“道”或者“法”这样的单字来解释现代社会中的概念和关系。因为
> 中文中以单字作为最小表意单元，往往是在古汉语中如此，而一旦涉及到中国古代
> 那点事，逻辑的力量就被减弱了，这是不利于讨论的，因为那样的话会存在大量可
> 不证伪的命题。特别是“道”“法”这样的概念，就更容易让人胡思乱想了。
>
> 为此，我姑且用“道德”和“法律”两个现代汉语词汇来讨论，应该大约能等同于“道”
> 和“法”这个概念（在当前上下文下）。
>

首先说一下，我不认为“道”是玄学的范畴，如果硬要归类，应该可以划归为哲学吧。玄学和哲学，还是有很大不同的，这点希望您能理解我的意思。

我所说的“道”并非"道德"，而是更大范围的一种概念，也可以简单理解为一种利己并利他顺应规律而行的方法。

引入这个词的目的，是为了反对Yongwei Wu
所说的“公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，...”这句话。这个句子前半句是可接受的，但是后半句我经过反复思考，不敢苟同。

可以说，垄断是赚钱的手段之一，但是，在某些情况下，长远角度看，垄断对垄断者自身是有害处的。过度的垄断会使得技术发展缓慢甚至停滞不前，后果是市场需求停滞，盈利空间无法扩大。另外，如果垄断一旦被打破，后起之秀突飞猛进的发展速度而带动的市场，使得垄断者很难适应，并使其自身处于危险的境地。

垄断确实是能够赚钱这点我是同意。总之，“赚钱的最好手段就是垄断”这句话，将“最好”换成“一种”，我认为就合理了，否则太过绝对。

以上我所说的，不涉及“道德”这个层面。当然，“道德“也是因素之一，这点monnand已经做了详细说明，我非常赞同。下面还有说明。


> 作为一个公司，底线是不违法。我觉得这没错。一个公司为了追求利益进而追求垄
> 断，这更是天经地义。这有必要再次明确一下道德和法律：
> 法律本身是具有强制性的；道德本身不具备强制性
> 法律本身是明确的，条文是清晰的；道德是弹性的，多样的。
> 最简单的例子，加入当前地区允许同性恋，那么就意味着这个地方的法律不把同性
> 恋作为一种违法行为。但是这并不意味着这个地区的每个人都接受同性恋的概念。
> 换句话说，我们每个人的道德标准是不同的――注意一点：这里不存在所谓谁的道德
> 标准更“高”一些，因为这里本身就没有“高”“低”的概念。
>
> 道德本身的多样性就表示它不能作为约束公司的标准。因为在不同人眼里，某些行
> 为可能是道德的，可能不是。因此在公司面前谈论道德，会陷入没有明确界限的尴
> 尬。当然，公司内部可能通过内部规章制度或者个人意志来实行具备一定强制力的
> 约束条件。例如某些公司可以说本公司只能发行自由软件。但这仅仅是某个公司的
> 行为，并不适用于全部公司。因为不可能让每个公司的规章一样。而在某个地区，
> 每个公司所遵循的法律，都应该是相同的。
>
> 道德的约束力仅仅体现在舆论上。可以通过言论来对个人认为不道德的公司进行谴
> 责。例如我觉得腾讯不道德，我可以泛泛地说它不道德。或者指出具体事例来说明
> 它不道德。但这并不代表我的言论具备强制力。如果言论足够强大，可能会影响到
> 公司决策，但这并不意味着公司是屈服于道德的，而是出于公司形象和收益的。作
> 为一个公司来说，只需要遵守两个约束：1. 不违法 2. 能赚钱。前者是环境附加
> 于公司之上的。后者是公司自身需要的。如果舆论的压力足够大，甚至可以影响到
> 立法机构的立法，进而影响法律条文。但一旦进入法律条文之中，一切可能存在歧
> 义，模棱两可的表述就必须要尽量消除。
>
> 换句话说，我们不能泛泛地说“公司要讲道德”。因为“道德”本身的定义就是多样
> 的。你可以具体指出公司哪个行为是不道德的。但如果这行为不违法，那么你的言
> 论也没有强制力。
>

同意，而且补充一下，无须强制力。


>
> 当然，法律在执行过程之中也是存在弹性的。这就又得涉及陪审团制度之类的问
> 题，有点远，有点敏感。不多说了。
> >
> > 其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches) 的故事
> >  http://goo.gl/ILuc ，就是很典型的合法但不合“道”之例。
> >
> > 温故而知新如下，谢谢Akira！
> >
> > 世说新语 : 俭啬
> >
> > 王戎有好李，卖之，
> > 恐人得其种，恒钻其核。
> >
>
> 在这个故事面前，如果当时的社会条件下，这种行为是违法的，那么只需要找到证
> 据，告上法庭，然后制止这种行为。如果当时社会条件下，这种行为是合法的，但
> 是很多人反对，那么可以通过舆论压力，选举投票等方法影响立法，进而通过法律
> 禁止这种行为。如果当时社会条件下，某个具备立法权的人或组织觉得有必要停止
> 这种行为，那么可以修改法律，通过法律禁止这种行为。除此以外，人们能做的，
> 只是言语谴责。
>
> 如果一个社会存在一个比执法部门还要强大的机构，可以超越法律之外对个人或组
> 织行事强制力，那么这个社会将是一篇混乱。无论这种强制行为是出于何种目的。
>
>
你发挥了。我引用这个故事的目的，不是站在买李的人的角度，探讨是否要用超越法律的手段规范这样的行为，我并不赞同超越法律之外的强制力。而是站在第三方的角度（即不是王戎，亦非买李者），来探讨这样的行为是否是必要的，会带来什么样的后果，等等。


> 类似此类部门的具体例子可以参见（时间顺序排序）：
> 陈胜吴广刘邦项羽等起义人士；梁山好汉们的“英雄事迹”；朱元璋，陈友谅等；东
> 厂特务；民国时期的各路军阀；敏感词，敏感词，敏感词……（往后咱不说了）
>
> 至于说防止公司垄断等等，那是需要立法部门通过立法来进行限制的。不是公司的
> 义务。
>
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> >     Wu Yongwei
> >     URL: http://wyw.dcweb.cn/
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On Tue, 2010-08-24 at 22:35 +0800, Vincent D wrote:


>         对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危
>         害竞争的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的
>         框架内用各种手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
>         
>         此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占
>         有某一稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
>  
> No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”亦区
> 别于合“法”。

    在市场这样一个充满杀戮的地方，法(在某些地方可能是潜规则)就是这里的游
戏法则，你要在这里生存和发展，就必须按照大家都在遵守的游戏规则来玩。人家
过来吃你的地盘，你跟别人讲“记得吗，我还请你吃过饭。”之类的，那就只能被
Kill掉。

    法律中有很多不合理，不能保护广大弱势群体的地方，这些都是需要跟随市场
的发展一并改进的。在西方国家，这一点做得很好，这才是市场机制能够有效运
行，并为社会大众谋取福利得根本保证。社会成员中大部分人——尤其是一些社会精
英，都要有意识自觉地站出来推动法律的进步以维护市场有序进行，这才是我们要
合的“道”。而在市场中竞争的企业家们，只要能够遵守这些法律，这样的市场就很
健康了。

> 其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches) 的故
> 事 http://goo.gl/ILuc ，就是很典型的合法但不合“道”之例。
>  
> 温故而知新如下，谢谢Akira！
> 
> 
> 世说新语 : 俭啬
> 
> 王戎有好李，卖之，
> 恐人得其种，恒钻其核。
> 
> 
>         
>         --
>         
>         Wu Yongwei
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Vincent D 写道:
> 
> 
> 在 2010年8月25日 上午3:20，monnand <monnand.deng在gmail.com
> monnand.deng在gmail.com>>写道：
> 
>     Vincent D 写道:
>     >
>     >
>     > 在 2010年8月24日 下午6:39，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
>     wuyongwei在gmail.com>
>     > wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
>     >
>     >     2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com
>     vincnd在gmail.com> vincnd在gmail.com
>     vincnd在gmail.com>>>:
>     >     >
>     >     >
>     >     > 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
>     wuyongwei在gmail.com>
>     >     wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
>     >     >>
>     >     >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com
>     vincnd在gmail.com> vincnd在gmail.com
>     vincnd在gmail.com>>>:
>     >     >> >
>     >     >> >
>     >     >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu
>     <wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>
>     >     wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
>     >     >> >>
>     >     >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com
>     yeshengzou在gmail.com>
>     >     yeshengzou在gmail.com yeshengzou在gmail.com>>>:
>     >     >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来
>     说，不
>     >     能本能地
>     >     >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一
>     回事。
>     >     市场该怎
>     >     >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
>     >     >> >>
>     >     >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
>     >     >> >>
>     >     >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，
>     有很大
>     >     的劣势。
>     >     >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是
>     反垄断的。
>     >     >> >
>     >     >> >
>     >     >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
>     >     >>
>     >     >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
>     >     >
>     >     >
>     >     > 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比
>     较合适吧？
>     >     >>
>     >     >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的
>     人，有谁
>     >     不想垄断的？
>     >     >
>     >     > 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！
>     >
>     >     对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危
>     害竞争
>     >     的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内
>     用各种
>     >     手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
>     >
>     >     此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占
>     有某一
>     >     稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
>     >
>     >
>     > No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”
>     亦区别
>     > 于合“法”。
> 
>     我觉得单纯地把各种名词和概念堆在一起，不做太多解释，不太利于讨论。我们不
>     是研究玄学的，所以我们需要有清晰的逻辑线路来支持自己的观点。
> 
>     我个人不太喜欢用“道”或者“法”这样的单字来解释现代社会中的概念和关系。因为
>     中文中以单字作为最小表意单元，往往是在古汉语中如此，而一旦涉及到中国古代
>     那点事，逻辑的力量就被减弱了，这是不利于讨论的，因为那样的话会存在大量可
>     不证伪的命题。特别是“道”“法”这样的概念，就更容易让人胡思乱想了。
> 
>     为此，我姑且用“道德”和“法律”两个现代汉语词汇来讨论，应该大约能等同于“道”
>     和“法”这个概念（在当前上下文下）。
> 
>  
> 首先说一下，我不认为“道”是玄学的范畴，如果硬要归类，应该可以划归为哲学
> 吧。玄学和哲学，还是有很大不同的，这点希望您能理解我的意思。
> 
> 我所说的“道”并非"道德"，而是更大范围的一种概念，也可以简单理解为一种利己
> 并利他顺应规律而行的方法。

“简单理解”是什么意思？那我要“复杂理解”是不是又不一样了？任何一个没有明确
清晰的定义都将带来无意义的讨论。因为讨论的东西根本都不明确。和黑格尔一
样，我一直不觉得中国传统文化中有真正意义上的哲学。因为压根就没发展出一套
完整的逻辑体系。连基本的数学证明体系都没能发展起来的地方，很难相信有什么
严谨的逻辑思维。倒是程朱理学的时候逐渐有了理性思维。不过这我不想多说这方
面的内容，太OT了。
> 
> 引入这个词的目的，是为了反对Yongwei Wu 所说的“公司的目的就是赚钱，赚钱的
> 最好手段就是垄断，...”这句话。这个句子前半句是可接受的，但是后半句我经过
> 反复思考，不敢苟同。
> 
> 可以说，垄断是赚钱的手段之一，但是，在某些情况下，长远角度看，垄断对垄断
> 者自身是有害处的。过度的垄断会使得技术发展缓慢甚至停滞不前，后果是市场需
> 求停滞，盈利空间无法扩大。另外，如果垄断一旦被打破，后起之秀突飞猛进的发
> 展速度而带动的市场，使得垄断者很难适应，并使其自身处于危险的境地。
> 
> 垄断确实是能够赚钱这点我是同意。总之，“赚钱的最好手段就是垄断”这句话，将
> “最好”换成“一种”，我认为就合理了，否则太过绝对。
>  
> 以上我所说的，不涉及“道德”这个层面。当然，“道德“也是因素之一，这点
> monnand已经做了详细说明，我非常赞同。下面还有说明。
> 
> 
>     作为一个公司，底线是不违法。我觉得这没错。一个公司为了追求利益进而追求垄
>     断，这更是天经地义。这有必要再次明确一下道德和法律：
>     法律本身是具有强制性的；道德本身不具备强制性
>     法律本身是明确的，条文是清晰的；道德是弹性的，多样的。
>     最简单的例子，加入当前地区允许同性恋，那么就意味着这个地方的法律不把同性
>     恋作为一种违法行为。但是这并不意味着这个地区的每个人都接受同性恋的概念。
>     换句话说，我们每个人的道德标准是不同的――注意一点：这里不存在所谓谁的道德
>     标准更“高”一些，因为这里本身就没有“高”“低”的概念。
> 
>     道德本身的多样性就表示它不能作为约束公司的标准。因为在不同人眼里，某些行
>     为可能是道德的，可能不是。因此在公司面前谈论道德，会陷入没有明确界限的尴
>     尬。当然，公司内部可能通过内部规章制度或者个人意志来实行具备一定强制力的
>     约束条件。例如某些公司可以说本公司只能发行自由软件。但这仅仅是某个公司的
>     行为，并不适用于全部公司。因为不可能让每个公司的规章一样。而在某个地区，
>     每个公司所遵循的法律，都应该是相同的。
> 
>     道德的约束力仅仅体现在舆论上。可以通过言论来对个人认为不道德的公司进行谴
>     责。例如我觉得腾讯不道德，我可以泛泛地说它不道德。或者指出具体事例来说明
>     它不道德。但这并不代表我的言论具备强制力。如果言论足够强大，可能会影响到
>     公司决策，但这并不意味着公司是屈服于道德的，而是出于公司形象和收益的。作
>     为一个公司来说，只需要遵守两个约束：1. 不违法 2. 能赚钱。前者是环境附加
>     于公司之上的。后者是公司自身需要的。如果舆论的压力足够大，甚至可以影响到
>     立法机构的立法，进而影响法律条文。但一旦进入法律条文之中，一切可能存在歧
>     义，模棱两可的表述就必须要尽量消除。
> 
>     换句话说，我们不能泛泛地说“公司要讲道德”。因为“道德”本身的定义就是多样
>     的。你可以具体指出公司哪个行为是不道德的。但如果这行为不违法，那么你的言
>     论也没有强制力。
> 
> 
> 同意，而且补充一下，无须强制力。
>  
> 
> 
>     当然，法律在执行过程之中也是存在弹性的。这就又得涉及陪审团制度之类的问
>     题，有点远，有点敏感。不多说了。
>     >
>     > 其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches)
>     的故事
>     >  http://goo.gl/ILuc ，就是很典型的合法但不合“道”之例。
>     >
>     > 温故而知新如下，谢谢Akira！
>     >
>     > 世说新语 : 俭啬
>     >
>     > 王戎有好李，卖之，
>     > 恐人得其种，恒钻其核。
>     >
> 
>     在这个故事面前，如果当时的社会条件下，这种行为是违法的，那么只需要找到证
>     据，告上法庭，然后制止这种行为。如果当时社会条件下，这种行为是合法的，但
>     是很多人反对，那么可以通过舆论压力，选举投票等方法影响立法，进而通过法律
>     禁止这种行为。如果当时社会条件下，某个具备立法权的人或组织觉得有必要停止
>     这种行为，那么可以修改法律，通过法律禁止这种行为。除此以外，人们能做的，
>     只是言语谴责。
> 
>     如果一个社会存在一个比执法部门还要强大的机构，可以超越法律之外对个人或组
>     织行事强制力，那么这个社会将是一篇混乱。无论这种强制行为是出于何种目的。
> 
> 
> 你发挥了。我引用这个故事的目的，不是站在买李的人的角度，探讨是否要用超越
> 法律的手段规范这样的行为，我并不赞同超越法律之外的强制力。而是站在第三方
> 的角度（即不是王戎，亦非买李者），来探讨这样的行为是否是必要的，会带来什
> 么样的后果，等等。

倘若我是这样的一个小贩的人，我不会这么做。因为这样做会影响自己的口碑，而
对于这样的小个体商贩，回头客的口碑非常重要。但是假如我垄断了这一地区的水
果市场，那么我有可能会考虑这么做，因为这样能更好地保证我的垄断地位。不过
俺要是真有这么大买卖，俺会决定把这些烦心事交给董事会投票决定，俺自己出去
玩去……
>  
> 
>     类似此类部门的具体例子可以参见（时间顺序排序）：
>     陈胜吴广刘邦项羽等起义人士；梁山好汉们的“英雄事迹”；朱元璋，陈友谅等；东
>     厂特务；民国时期的各路军阀；敏感词，敏感词，敏感词……（往后咱不说了）
> 
>     至于说防止公司垄断等等，那是需要立法部门通过立法来进行限制的。不是公司的
>     义务。
> 
>     >
>     >     --
>     >     Wu Yongwei
>     >     URL: http://wyw.dcweb.cn/
>     >
>     >
>     >
>     >
>     > --
>     > Vincent.D
>     >
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>     > zeuux-universe mailing list
>     > zeuux-universe在zeuux.org zeuux-universe在zeuux.org>
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>     >
>     > ZEUUX Project - Free Software, Free Society!
>     > http://www.zeuux.org
> 
> 
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>     Regards
> 
>     Monnand
>     Email: monnand在gmail.com monnand在gmail.com>
>     GTalk: monnand在gmail.com monnand在gmail.com>
> 
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> Vincent.D


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Regards

Monnand
Email: monnand在gmail.com
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On Tue, 2010-08-24 at 22:43 -0400, monnand wrote:

> > 首先说一下，我不认为“道”是玄学的范畴，如果硬要归类，应该可以划归为哲学
> > 吧。玄学和哲学，还是有很大不同的，这点希望您能理解我的意思。
> > 
> > 我所说的“道”并非"道德"，而是更大范围的一种概念，也可以简单理解为一种利己
> > 并利他顺应规律而行的方法。
> 
> “简单理解”是什么意思？那我要“复杂理解”是不是又不一样了？任何一个没有明确
> 清晰的定义都将带来无意义的讨论。因为讨论的东西根本都不明确。和黑格尔一
> 样，我一直不觉得中国传统文化中有真正意义上的哲学。因为压根就没发展出一套
> 完整的逻辑体系。连基本的数学证明体系都没能发展起来的地方，很难相信有什么
> 严谨的逻辑思维。倒是程朱理学的时候逐渐有了理性思维。不过这我不想多说这方
> 面的内容，太OT了。

确实如此。 中国人的更习惯搞一些缺乏逻辑，又玄而又玄的东西，然后通过“狡
辩”的论证方式，或者一些艺术上的修辞来解释其正确性，比如“白马论”和《推背
图》……

在 2010年8月25日 上午10:53，Kermit Mei <kermit.mei在gmail.com>写道：

> On Tue, 2010-08-24 at 22:43 -0400, monnand wrote:
> 
> > > 首先说一下，我不认为“道”是玄学的范畴，如果硬要归类，应该可以划归为哲学
> > > 吧。玄学和哲学，还是有很大不同的，这点希望您能理解我的意思。
> > >
> > > 我所说的“道”并非"道德"，而是更大范围的一种概念，也可以简单理解为一种利己
> > > 并利他顺应规律而行的方法。
> >
> > “简单理解”是什么意思？那我要“复杂理解”是不是又不一样了？任何一个没有明确
> > 清晰的定义都将带来无意义的讨论。因为讨论的东西根本都不明确。和黑格尔一
> > 样，我一直不觉得中国传统文化中有真正意义上的哲学。因为压根就没发展出一套
> > 完整的逻辑体系。连基本的数学证明体系都没能发展起来的地方，很难相信有什么
> > 严谨的逻辑思维。倒是程朱理学的时候逐渐有了理性思维。不过这我不想多说这方
> > 面的内容，太OT了。
>
> 确实如此。 中国人的更习惯搞一些缺乏逻辑，又玄而又玄的东西，然后通过“狡
> 辩”的论证方式，或者一些艺术上的修辞来解释其正确性，比如“白马论”和《推背
> 图》……
>
> 您太能联想了，我所指的道，和玄学不是一回事，为什么非要往《推背图》上靠呢？《推背图》我也看过，完全是不靠普的东西啊。



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