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标题:[zeuux-universe] 转发:linux启动过程的ppt,做的挺

2009年01月01日 星期四 19:43

WANG Cong wangcong在zeuux.org
星期四 一月 1 19:43:40 CST 2009

于 Sun, 28 Dec 2008 00:07:10 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 这个帖子已经有点无聊了。不过,有挑战还是得回应的。

这句话偏离主题。

> 
> 
> 如果你把个人的推测当成是不诚实的话,我只好把你的话当做人身攻击。为了和
> 谐起见,并非针对事实的讨论,我仅指出其性质,而不予回应。



我说“比你诚实”就是说你一定不诚实么?你也太不懂汉语了吧?比你诚实的人有很多吧?
人家都攻击你?扯淡。

你说“当作人身攻击”那是不是你这句话本身也是对我的人身攻击?????
别担心,我一点儿都不介意。我比你大度(这句话又攻击到你了??)。 :-)


> 
> >> > 总算知道专有软件有危害了,有进步。
> >>
> >> 先生,不管你是否读得懂我的文字,请不要用这种老头子的口气。您不老吧。
> >
> > 哦?说你有进步还错了?那只好说你退步了?
> 
> 人身攻击第二次。


恩,根据你的定义,你小时候你的老师看来没少人身攻击你。我提你的老师感到担心。:-)



> 
> >> > 这里有多少人能推进立法?借用你的话,恐怕99%都不行吧。
> >>
> >> 民主社会当然可以。不是民主社会,推进大家的认识是一切的基础。
> >
> > 你以为你是在哪个国家呢?
> 
> 如果我在民主社会,我应当运用我的权利。如果我不在民主社会,让大家了解更
> 多,也总是一件好事。


可你前面说的“立法”,你这里又变成了“让大家了解更多”。差距很远。。。。



> 
> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
> 法的。

逆向工程是不合法的。

http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml

"由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保护法律这个钢丝绳上。
许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为
更加直接地暴露其公司机密的商业算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律
可以制裁逆向工程。"


> 
> 另外,从国家的角度讲,是可以看微软的源代码的。事实上,微软也让各国政府
> 看到了很多Windows的源代码。这叫Shared Source,不是Open Source。


是啊,很多源代码是无害的,他们只要把有害的不让别国gov看到就可以了。


> 
> 我为什么不可以把OOo和HTML、LaTeX并列,你倒来说说看。要表达观点, 请表
> 达清楚。

你的原话:

“程序员们会觉得OOo足够了,HTML格式的slides足够了,或者LaTeX就足够了。”

Ooo不仅仅是给程序们的,不应该并列进来。


> >
> > 提交个意见就是程序员了?
> 
> 软件是靠用户提几个意见就能做出来了?那人人都能成为乔布斯了。


用户多了,意见自然就多了,好的意见自然也就多了,那软件自然就变得好了。


> 
> 而且,我参加过很多自由软件社区。对于非明显bug的改变,常见的态度是
> Submit a patch。我可以。但美工同志们呢?单单发表意见说这个不好一般是没
> 人理的。

只要意见足够好,我看不出什么理由不理会。


> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。

Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。


> 
> >
> > 比如我是做美工的,我说gimp哪个按钮设计的不舒服,应该放到另一个地方。
> > 这对美工很难么?提这个意见你就能把人家称为程序员了?程序员你在眼里也
> > 太不值钱了吧?
> 
> 如果是这么小的问题的话,那Adobe真没有存在的价值了。知道一样东西不好,
> 并不等于能说出哪里不好,更不等于知道怎样做会更好。


被垄断扼杀了创新。。。

> 
> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。


我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。

另外,意见不一定是bug报告,写封email就可以了。

> 
> >> 关键论点:在用户不是程序员的场合,自由软件工作得不咋地。
> >
> > 再一次:工作得咋不咋地,我可以改变,我还有什么好怕的?
> >
> > 我不想说第3次了。
> 
> 你可以改变,那是你,你是程序员。你一直在从你的角度看问题,而没有站到普
> 通软件用户的角度去过。


用户可以提交意见,那样也可以改变。

> 
> 我的观点我也已经说了不下三次了。


我的也是。

> 
> >> > 无论如何,这都比什么都不做光瞎抱怨要好得多。你只要做,它就一定会有改
> >> > 变,尽管可能很小。
> >>
> >> 我没有抱怨。我在指出开源软件作为一种开发模式存在的一个问题。
> >
> >
> > 改变它。光说没用,做!!!!马上!!!
> 
> 做什么?你是想说,解决你所看到的一切自由软件的问题吗?我没有这样的精力
> 和时间。大部分人都不会有。


我上面哪有提到“一切自由软件的问题”?再一次,是你自己,把话题偏离到这种程度
的,一次又一次,你居然还不知道。。。。


> 
> >> 错。微软的安全补丁,有哪个正版用户会不下载?
> >
> > 安全补丁收钱么?盗版也有下的啊!我们上面谈的是花钱去修。不要偏离话题。
> 
> 当然有。费用当然是昂贵的。只有大客户才会这么做。


很好,你期望多少人有钱并且去花钱这么做呢?

> 原因我也说了,软件没有
> "自然损坏"。

定义你的“自然损坏”。


> 
> >> > 起码他们没垄断,这一点合理多了。
> >>
> >> 别躲躲闪闪的,你同意"不垄断的专有软件厂商是合理的"吗?到底是我理解错了
> >> 你,还是你理解错了我?!!
> >
> >
> > 如果他们不通过拷贝收费(比如opera),那也算诚实,虽然比起完全自由来
> > 说还差挺远,但起码比m$合理多了,多很多。
> 
> 那通过拷贝收费的呢?说到底,你还是不同意"不垄断的专有软件厂商是合理
> 的"这句话的。所以,在这点上,你显然是理解错了我的原文的意思。


通过拷贝收费不诚实,我已经说过了。


> 
> >> > 盗版嘛,再一次,那比买正版要好多了,这话不是我说的,RMS来西安时说的。
> >>
> >> 这是RMS最大的扯淡话!RMS的理念妨碍了他看到以下事实:盗版比起微软,更是
> >> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件,普通用户就更不会去使用自由软件了。
> >
> > 如果都放弃了版权,就没有盗版之称。
> 
> 一、这个世界有版权,也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗?


1. 这个世界还有很多错误,软件版权或许就是一个。
2. 如果你是说软件版权,不应该。

> 
> > 如果都免费了,那自由也不远了。
> >
> > 总之,那也是进步。
> 
> 不劳而获者的福音。是社会的进步?你凭什么这么说?


“盗版”又一次被你等于了“不劳而获”。。。。唉。。。。。。。。。


> 
> >> 如果不存在盗版,经济因素会迫使人们选择Linux,或者迫使微软降价。你可能
> >> 不知道的是,Linux已经在很多大单子里让微软降价了。但盗版的盛行,使得微
> >> 软完全没有动力在零售领域降价。再低的价格都不可能和盗版竞争。
> >>
> >
> > 如自由软件仅仅靠经济因素推动,那意味着做得很糟糕。。。。
> > 经济因素只是一个方面,把拿着不放了。
> 
> 在一个经济社会里,不谈经济?那就等于说,我们不要商业化,我们不要大生
> 产,我们回到手工作坊的年代吧。


哦?你下一步是不是还想谈政治?你继续,我不会和你谈这个话题,我上面的观点是,
自由软件应该做得更好才是,靠质量取胜而不是靠价格。

> 
> 你的观点,以及RMS的观点,都会让我联想起前商业化的手工作坊。


再一次,你又理会错了。

> 
> >> 看问题的方式不对,再大的努力也没有用。
> >
> > 只有你看问题的方式才是对的?那你怎么看问题?
> 
> 需要我再重复一次我的基本观点吗?好吧:
> 
> 1. 在用户不是程序员的场合,自由软件工作得不咋地。社区的反馈、进步机制
>    不能很好地工作。

改进。

> 2. 在当前的社会阶段,专有软件仍然有存在的合理性。理由见1。


不管什么改变,它总会有个过程,这是难免的。


> 3. 盗版是错误的、不合法的,并且伤害了自由软件的成长。


比起了现在的正版来,盗版算是诚实的。而且在我看来,它还是有进步的。


> 
> >> 对这样的"论据",我不需要进行辩驳。
> >
> > 你当然不需要进行任何辩驳,事实摆这里了:你不懂这种乐趣。
> 
> 人身攻击第三次。


说你不懂就是攻击?“攻击”已经被你用来作为攻击别人的武器了。
太可惜了。:-)


> 
> >> > 拷贝所谓正版window$需要成本,连法律都这么说。。。。
> >>
> >> Citation is needed.
> >
> > 请使用中文,如果你不会的话,我可以帮你翻译,上面的句子可以翻译为:
> 
> 作为程序员,你都不看Wikipedia?另外,再记录下一次人身攻击。

我看不看wikipedia和你用不用中文没任何关系。你的逻辑有着严重的问题。

(如果别人说你错你就算人身攻击,那意味着你拒绝任何改正,恩,那你这态度可真好啊!
你是不是还要说你是一个从来不犯错误的人??)

> 
> > 需要引证。
> >
> > 我建议你去书店买本关于中华人民共和国计算机软件版权法方面的书,你要是
> > 发现任何对正版的拷贝都合法的话,请直接找微软律师谈话。不需要找我。:-)
> 
> 请注意逻辑,"拷贝需要成本"和"拷贝不合法"完全是两个概念。

他们说拷贝需要成本,或者说对他们造成了损失,所以你拷贝要付钱,法律上也支持这么做,
名曰“保护版权”。


> >
> > 那是那是,你看看哪个诺奖获得者不带着他/她的国家?真要不分的话,带那
> > 有个么用啊?
> >
> > 另外,科学真要没国界的话,中国应该和美国一样先进吧?事实是什么你也知
> > 道。
> 
> 我已经说过了,技术是有国界的。

很不幸,你前面刚转到了“科学”的话题,你这里又想转回“技术”?
你很能扯淡,继续。


> 
> 另外一句没在这儿说的话是,软件在某些场合像是科学,但在很多场合更是技
> 术。


你继续。

你就不能不转移话题?

> 
> >> 那就请问一下,使用别人共享的软件、听别人共享的CD、看别人共享的电
> >> 影,需要什么真本事?信息共享了,是不是会鼓励这样的懒汉?
> >
> > 哦?假设我是一个建筑工人,我共享了别人的CD就意味着我在我的工作中是个
> > 懒汉么?扯淡~~!!!!!
> >
> > 人的分工不同,不可能也没必要在各个领域都不是懒汉。
> 
> 各尽所能,按需分配,你所描述的,是共产主义社会吧?


我上面提的是“分工不同”,你成功地扩展到了“各尽所能,按需分配”!

下一步是不是还乌托邦?我是不会再陪你扯淡了,你可以继续。

> 
> >> > 再一次,即使有错,错比起说"拷贝有成本"来要小得多。
> >>
> >> 这种大小本来就是无法衡量的。没有你说的这句话的出处,连评价的基础都没
> >> 有。
> >
> > 问问m$你就知道出处在那里。
> 
> 你提出的论点,当然你要说明出处。微软又没在这里参加讨论。


从微软买一个正版window$,然后四处拷贝,你觉得这合法么?


> 
> >> 如果你认为付多少钱给作者是该由读者自己决定的的,那我没什么好说的。
> >
> >
> > 怎么不可以?国外就有一个由听众自己定价的CD网站,具体哪个网站我记不清了,
> > 肯定有,你自己查。
> 
> "有"和"应该"是两回事。我可没说过没有。还有这样的小说的。

你没提到“有”或“应该“,在上面。


> 
> 社会中需要的是平衡。目前的美国法律太强调创造者的权利,而RMS太强调用户
> 的权利。对我而言,两边都走极端了。
> 
> >> > 信息共享 == 盗版?????????
> >>
> >> 不等于,但包含。不经版权所有者同意而共享软件,按定义,就是盗版。
> >
> > 你承认不等于那就说明你上面错了。完毕。
> 
> 那句话错了,请指出。另外,你截原文截得太多了吧。
> 
> 我最先说的是:
> 
> >>>> 我也反对DRM;但我仍不赞成完全自由的信息流动。至少不是现在,在绝大多
> >>>> 数中国人在使用比特而不是创造比特的年代。朴素的常识是:不劳动者不得
> >>>> 食。
> 
> 你原先说的是:
> 
> >>> 信息共享不等于不劳而获。
> 
> 我的回复是:
> 
> >> 绝大部分的盗版使用者就是不劳而获!
> 
> 然后就是你的等于不等于了。


现在的用盗版的很多吧?他们大多数都是不劳而获者吗?显然不是,至少绝大部分不是。


> >> >> 相反,MS Office为办公室文员提供了方便,Photoshop为美术工作者提
> >> >> 供了方便,它们为用户创造了价值。
> >> >
> >> >
> >> > 换gimp/Ooo也一样。
> >>
> >> 一样吗
> >
> >
> > 你上面提到"它们为用户创造了价值",这一点换了OOo显然也一样。
> > 你别故意扯远话题。
> 
> 请你保持上下文好不好?我这句"一样吗"后面是有一大堆文字的。
> 
> OOo,或者LaTeX,当然都是有价值的。对于不同的人群,价值也是不一样的。对
> 于很多人,为微软的软件付钱,比起其它可能性,仍然是最合理的方案。
> 
> 对于商业公司,最基本的出发点就是投入产出比。自由软件仅在某些场合得到应
> 用,说明自由软件仅在某些场合具有较高的投入产出比。

个人呢?

> 
> 对于个人,很多时候都是类似的。虽然自由软件通常价格也比较低(零!),但
> 个人的时间和精力仍然是有限的。这也是软件的易用性的重要所在。
> 

再一次,改进。如果你不能,交给别人。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."


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2009年01月01日 星期四 17:00

Yongwei Wu wuyongwei在gmail.com
星期四 一月 1 17:00:37 CST 2009

仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。

2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
>> 法的。
>
> 逆向工程是不合法的。
>
> http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
>
> "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
> 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
> 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
> 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
> 工程。"

从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。

>> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
>
> Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。

对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?

>> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
>
>
> 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。

不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?

>> >> > 盗版嘛,再一次,那比买正版要好多了,这话不是我说的,RMS来西安时说的。
>> >>
>> >> 这是RMS最大的扯淡话!RMS的理念妨碍了他看到以下事实:盗版比起微软,更是
>> >> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件,普通用户就更不会去使用自由软件了。
>> >
>> > 如果都放弃了版权,就没有盗版之称。
>>
>> 一、这个世界有版权,也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗?
>
>
> 1. 这个世界还有很多错误,软件版权或许就是一个。
> 2. 如果你是说软件版权,不应该。

你可以这么说。但光光这么说是不能说服别人的。我甚至不记得RMS本人自己这
么说过。如果你侵犯了软件的版权,你会违法。你说服其他人的话,他们也可能
会违法,在发达国家的话会被罚款。另外,你更会引起别人对自由软件到底有没
有版权这一问题的困扰。同时,至少在中国,自由软件会更难普及。

就我对这一问题和相关法律的认识,我会坚决反对这一观点。版权通过经济手段
刺激作品的创作,在商业社会具有存在的合理性。在现阶段的最大问题则是太长
了。前一段时间还看到过一篇论文,有人通过经济模型研究多久的版权最有益于
社会产生出最多的作品,结论是14年。这是比较好的。现实社会中,版权可以长
达一百多年。这样,版权就退化成了对某些公司利益的保护,而不是刺激新作品
的诞生。

RMS常常谈起专利的危害。但专利毕竟只有20年。

>> >> 对这样的"论据",我不需要进行辩驳。
>> >
>> > 你当然不需要进行任何辩驳,事实摆这里了:你不懂这种乐趣。
>>
>> 人身攻击第三次。
>
>
> 说你不懂就是攻击?"攻击"已经被你用来作为攻击别人的武器了。
> 太可惜了。:-)

这段讨论本想删掉的。但还是想说一句:如果我是在乎赚钱、而不在乎自由软件
的话,我何必在这儿和你讨论呢。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

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2009年01月17日 星期六 23:20

Yongwei Wu wuyongwei在gmail.com
星期六 一月 17 23:20:00 CST 2009

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Thu, 1 Jan 2009 17:00:37 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。
>>
>> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> >> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
>> >> 法的。
>> >
>> > 逆向工程是不合法的。
>> >
>> > http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
>> >
>> > "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
>> > 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
>> > 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
>> > 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
>> > 工程。"
>>
>> 从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
>> 负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。
>
>
> 不要和法律过不去。仅仅因为"没有通用的法律可以制裁逆向工程"那就这么做,那
> 也是不对的。

既然不要跟法律过不去,那你宣传盗版的合理性的意义又何在呢?

>> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
>> >
>> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
>>
>> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?
>
> 这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
> 你再一次偏离话题了。

你用了粉丝一词,已经认为他的意见是有偏见的了。我不这样认为。

>> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
>> >
>> >
>> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
>>
>> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?
>
> 都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。

一个是对计算机技术总体非常熟悉的,一个不是,这点区别你都看不出来?……

>> >> >> > 盗版嘛,再一次,那比买正版要好多了,这话不是我说的,RMS来西安时说的。
>> >> >>
>> >> >> 这是RMS最大的扯淡话!RMS的理念妨碍了他看到以下事实:盗版比起微软,更是
>> >> >> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件,普通用户就更不会去使用自由软件了。
>> >> >
>> >> > 如果都放弃了版权,就没有盗版之称。
>> >>
>> >> 一、这个世界有版权,也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗?
>> >
>> >
>> > 1. 这个世界还有很多错误,软件版权或许就是一个。
>> > 2. 如果你是说软件版权,不应该。
>>
>> 你可以这么说。但光光这么说是不能说服别人的。我甚至不记得RMS本人自己这
>> 么说过。如果你侵犯了软件的版权,你会违法。你说服其他人的话,他们也可能
>> 会违法,在发达国家的话会被罚款。另外,你更会引起别人对自由软件到底有没
>> 有版权这一问题的困扰。同时,至少在中国,自由软件会更难普及。
>
>
> 法律有不合理的地方,这再正常不过了。我实在没看出你说这段话的要点是什么?

1. 你自己已经说了,不要和法律过不去。
2. 你没有说出软件版权不合理的理由。

>> 就我对这一问题和相关法律的认识,我会坚决反对这一观点。版权通过经济手段
>> 刺激作品的创作,在商业社会具有存在的合理性。在现阶段的最大问题则是太长
>> 了。前一段时间还看到过一篇论文,有人通过经济模型研究多久的版权最有益于
>> 社会产生出最多的作品,结论是14年。这是比较好的。现实社会中,版权可以长
>> 达一百多年。这样,版权就退化成了对某些公司利益的保护,而不是刺激新作品
>> 的诞生。
>
>
> 版权的最初目的很好,我从来没否认过,我否认的是滥用版权的,尤其是软件版权
> 的。我看到的是软件版权越来越多的被滥用了。保护创作,一定要,但不一定非得
> 通过版权,尤其是当它被滥用时。

如果你指的是奇奇怪怪的许可的话,我同意。如果指的是对复制权利的限制(英文字面上的copyright),我则不认为软件方面有什么特殊的问题。

>> RMS常常谈起专利的危害。但专利毕竟只有20年。
>
>
> 听你的言外之意好像是"因为它时间太短我们不算它有危害"?

还是谈事实吧:

1998年开始的二十年里,在美国,将有约一百万件专利进入公众领域,但因版权期限的延长,进入公众领域的版权作品的数量是零。

另外,再提醒一次,你的时区设置仍然没有更正,已经提前进入明天了。

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

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2009年01月18日 星期日 00:46

WANG Cong wangcong在zeuux.org
星期日 一月 18 00:46:23 CST 2009

于 Sat, 17 Jan 2009 23:20:00 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Thu, 1 Jan 2009 17:00:37 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >> 仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。
> >>
> >> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> >> >> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
> >> >> 法的。
> >> >
> >> > 逆向工程是不合法的。
> >> >
> >> > http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
> >> >
> >> > "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
> >> > 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
> >> > 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
> >> > 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
> >> > 工程。"
> >>
> >> 从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
> >> 负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。
> >
> >
> > 不要和法律过不去。仅仅因为"没有通用的法律可以制裁逆向工程"那就这么做,那
> > 也是不对的。
> 
> 既然不要跟法律过不去,那你宣传盗版的合理性的意义又何在呢?

就诚实这一点来说,盗版确实比正版好。这是阐述我的观点,谈不上宣传。
要宣传我宣传自由软件不是更合法?


> 
> >> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
> >> >
> >> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
> >>
> >> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?
> >
> > 这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
> > 你再一次偏离话题了。
> 
> 你用了粉丝一词,已经认为他的意见是有偏见的了。我不这样认为。

我们怎么认为不重要,重要的是gnome开发者这么认为,否则他们早就采纳了。


> 
> >> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
> >> >
> >> >
> >> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
> >>
> >> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?
> >
> > 都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。
> 
> 一个是对计算机技术总体非常熟悉的,一个不是,这点区别你都看不出来?……


报告bug需要计算机技术??????gnome/kde下的bug报告工具会用就行。



> 2. 你没有说出软件版权不合理的理由。


软件版权限制的是拷贝,并通过此收费。
软件专利被滥用成打击弱小者的工具,严重偏离了最初目的。


> 
> >> RMS常常谈起专利的危害。但专利毕竟只有20年。
> >
> >
> > 听你的言外之意好像是"因为它时间太短我们不算它有危害"?
> 
> 还是谈事实吧:
> 
> 1998年开始的二十年里,在美国,将有约一百万件专利进入公众领域,但因版权期限的延长,进入公众领域的版权作品的数量是零。


看不出你的论点在哪里。。


> 
> 另外,再提醒一次,你的时区设置仍然没有更正,已经提前进入明天了。
> 

已修正。

-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."


[导入自Mailman归档:http://www.zeuux.org/pipermail/zeuux-universe]

2009年01月18日 星期日 02:33

WANG Cong wangcong在zeuux.org
星期日 一月 18 02:33:20 CST 2009

于 Thu, 1 Jan 2009 17:00:37 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。
> 
> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> >> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
> >> 法的。
> >
> > 逆向工程是不合法的。
> >
> > http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
> >
> > "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
> > 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
> > 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
> > 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
> > 工程。"
> 
> 从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
> 负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。


不要和法律过不去。仅仅因为“没有通用的法律可以制裁逆向工程”那就这么做,那
也是不对的。

> 
> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
> >
> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
> 
> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?


这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
你再一次偏离话题了。

> 
> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
> >
> >
> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
> 
> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?


都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。


> 
> >> >> > 盗版嘛,再一次,那比买正版要好多了,这话不是我说的,RMS来西安时说的。
> >> >>
> >> >> 这是RMS最大的扯淡话!RMS的理念妨碍了他看到以下事实:盗版比起微软,更是
> >> >> 自由软件的敌人。有了免费的专有软件,普通用户就更不会去使用自由软件了。
> >> >
> >> > 如果都放弃了版权,就没有盗版之称。
> >>
> >> 一、这个世界有版权,也有盗版。二、你的观点是这个世界不应该有版权吗?
> >
> >
> > 1. 这个世界还有很多错误,软件版权或许就是一个。
> > 2. 如果你是说软件版权,不应该。
> 
> 你可以这么说。但光光这么说是不能说服别人的。我甚至不记得RMS本人自己这
> 么说过。如果你侵犯了软件的版权,你会违法。你说服其他人的话,他们也可能
> 会违法,在发达国家的话会被罚款。另外,你更会引起别人对自由软件到底有没
> 有版权这一问题的困扰。同时,至少在中国,自由软件会更难普及。


法律有不合理的地方,这再正常不过了。我实在没看出你说这段话的要点是什么?


> 
> 就我对这一问题和相关法律的认识,我会坚决反对这一观点。版权通过经济手段
> 刺激作品的创作,在商业社会具有存在的合理性。在现阶段的最大问题则是太长
> 了。前一段时间还看到过一篇论文,有人通过经济模型研究多久的版权最有益于
> 社会产生出最多的作品,结论是14年。这是比较好的。现实社会中,版权可以长
> 达一百多年。这样,版权就退化成了对某些公司利益的保护,而不是刺激新作品
> 的诞生。


版权的最初目的很好,我从来没否认过,我否认的是滥用版权的,尤其是软件版权
的。我看到的是软件版权越来越多的被滥用了。保护创作,一定要,但不一定非得
通过版权,尤其是当它被滥用时。

> 
> RMS常常谈起专利的危害。但专利毕竟只有20年。


听你的言外之意好像是“因为它时间太短我们不算它有危害”?


> 
> >> >> 对这样的"论据",我不需要进行辩驳。
> >> >
> >> > 你当然不需要进行任何辩驳,事实摆这里了:你不懂这种乐趣。
> >>
> >> 人身攻击第三次。
> >
> >
> > 说你不懂就是攻击?"攻击"已经被你用来作为攻击别人的武器了。
> > 太可惜了。:-)
> 
> 这段讨论本想删掉的。但还是想说一句:如果我是在乎赚钱、而不在乎自由软件
> 的话,我何必在这儿和你讨论呢。
> 

我哪里有说过你在乎赚钱,不在乎自由软件?我上面说的你提到的“人身攻击”。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."


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2009年01月18日 星期日 21:20

Yongwei Wu wuyongwei在gmail.com
星期日 一月 18 21:20:48 CST 2009

2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sat, 17 Jan 2009 23:20:00 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>
>> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> > 于 Thu, 1 Jan 2009 17:00:37 +0800
>> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> >
>> >> 仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。
>> >>
>> >> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
>> >> >> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
>> >> >> 法的。
>> >> >
>> >> > 逆向工程是不合法的。
>> >> >
>> >> > http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
>> >> >
>> >> > "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
>> >> > 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
>> >> > 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
>> >> > 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
>> >> > 工程。"
>> >>
>> >> 从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
>> >> 负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。
>> >
>> >
>> > 不要和法律过不去。仅仅因为"没有通用的法律可以制裁逆向工程"那就这么做,那
>> > 也是不对的。
>>
>> 既然不要跟法律过不去,那你宣传盗版的合理性的意义又何在呢?
>
> 就诚实这一点来说,盗版确实比正版好。这是阐述我的观点,谈不上宣传。
> 要宣传我宣传自由软件不是更合法?

笑话,正版软件哪儿不诚实了。复制不要成本,复本就不该收钱了。你的逻辑完全不成立。

反过来,盗版软件商拿着别人创造的东西盈利,反而诚实了?天大的笑话。

>> >> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
>> >> >
>> >> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
>> >>
>> >> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?
>> >
>> > 这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
>> > 你再一次偏离话题了。
>>
>> 你用了粉丝一词,已经认为他的意见是有偏见的了。我不这样认为。
>
> 我们怎么认为不重要,重要的是gnome开发者这么认为,否则他们早就采纳了。

这恰恰说明自由软件开发者往往不像商业开发者一样尊重用户的意见。

>> >> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
>> >> >
>> >> >
>> >> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
>> >>
>> >> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?
>> >
>> > 都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。
>>
>> 一个是对计算机技术总体非常熟悉的,一个不是,这点区别你都看不出来?……
>
>
> 报告bug需要计算机技术??????gnome/kde下的bug报告工具会用就行。

大部分人根本不知道你的这个bug报告工具的存在。

>> 2. 你没有说出软件版权不合理的理由。
>
>
> 软件版权限制的是拷贝,并通过此收费。

证明其不合理性。

> 软件专利被滥用成打击弱小者的工具,严重偏离了最初目的。

这是另外一个问题。可以通过专利改革来完善。软件专利很差劲,这是大部分软件人士都知道的问题。受害者也不单是弱小者。

>> >> RMS常常谈起专利的危害。但专利毕竟只有20年。
>> >
>> >
>> > 听你的言外之意好像是"因为它时间太短我们不算它有危害"?
>>
>> 还是谈事实吧:
>>
>> 1998年开始的二十年里,在美国,将有约一百万件专利进入公众领域,但因版权期限的延长,进入公众领域的版权作品的数量是零。
>
> 看不出你的论点在哪里。。

很多人只看到了专利的危害,没有看到版权过长的危害。相对而言,后者有被忽视之嫌。

我不是在跟计算机说话吧,怎么每句话都要我来指出观点所在?

-- 
Wu Yongwei
URL: http://wyw.dcweb.cn/

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2009年01月22日 星期四 03:54

WANG Cong wangcong在zeuux.org
星期四 一月 22 03:54:40 CST 2009

于 Sun, 18 Jan 2009 21:20:48 +0800
"Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:

> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> > 于 Sat, 17 Jan 2009 23:20:00 +0800
> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >
> >> 2009/1/18 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> >> > 于 Thu, 1 Jan 2009 17:00:37 +0800
> >> > "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
> >> >
> >> >> 仅针对部分具有讨论价值的观点进行回复。
> >> >>
> >> >> 2009/1/1 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> >> >> >> 退一万步,还有反向工程的存在,还有调试器的存在。至少目前,这些仍然是合
> >> >> >> 法的。
> >> >> >
> >> >> > 逆向工程是不合法的。
> >> >> >
> >> >> > http://book.csdn.net/bookfiles/41/100411078.shtml
> >> >> >
> >> >> > "由于逆向工程可以被用于重构源代码,因此逆向工程一直行走在知识产权保
> >> >> > 护法律这个钢丝绳上。许多软件授权协议都明确地严禁使用逆向工程。软件公
> >> >> > 司担心利用逆向工程能比观察机器外部行为更加直接地暴露其公司机密的商业
> >> >> > 算法和商业方法(并且事实也是这样)。但是,并没有通用的法律可以制裁逆向
> >> >> > 工程。"
> >> >>
> >> >> 从你引用的最后一句话看,反向工程不"违法"。在法律最严格的美国,也只是在
> >> >> 负责版权保护的加密代码被破坏时DMCA会认为你违法。
> >> >
> >> >
> >> > 不要和法律过不去。仅仅因为"没有通用的法律可以制裁逆向工程"那就这么做,那
> >> > 也是不对的。
> >>
> >> 既然不要跟法律过不去,那你宣传盗版的合理性的意义又何在呢?
> >
> > 就诚实这一点来说,盗版确实比正版好。这是阐述我的观点,谈不上宣传。
> > 要宣传我宣传自由软件不是更合法?
> 
> 笑话,正版软件哪儿不诚实了。复制不要成本,复本就不该收钱了。你的逻辑完全不成立。


通过拷贝收费,当然不诚实~!

> 
> 反过来,盗版软件商拿着别人创造的东西盈利,反而诚实了?天大的笑话。


哦?你怎么不说说那些“创造的东西盈利”的东西呢?简单几个字就想把其中的不诚实遮住?
你这才是天大的笑话!!


> 
> >> >> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
> >> >> >
> >> >> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
> >> >>
> >> >> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?
> >> >
> >> > 这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
> >> > 你再一次偏离话题了。
> >>
> >> 你用了粉丝一词,已经认为他的意见是有偏见的了。我不这样认为。
> >
> > 我们怎么认为不重要,重要的是gnome开发者这么认为,否则他们早就采纳了。
> 
> 这恰恰说明自由软件开发者往往不像商业开发者一样尊重用户的意见。


哦?证据呢?数据呢?请问m$接受过你几条意见?
如果我向m$提出,请把window$做得更像linux,你认为他们会接受???


> 
> >> >> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
> >> >>
> >> >> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?
> >> >
> >> > 都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。
> >>
> >> 一个是对计算机技术总体非常熟悉的,一个不是,这点区别你都看不出来?……
> >
> >
> > 报告bug需要计算机技术??????gnome/kde下的bug报告工具会用就行。
> 
> 大部分人根本不知道你的这个bug报告工具的存在。


哦?kde每次出错都会有bug报告弹出吧?据我所知,一些gnome软件也是。
我对你的“大部分人根本不知道”持怀疑态度。就算真是吧,那你就不会通过
宣传让他们知道?

> 
> >> 2. 你没有说出软件版权不合理的理由。
> >
> >
> > 软件版权限制的是拷贝,并通过此收费。
> 
> 证明其不合理性。

证明其合理性。拷贝本来就是没成本,为何要收费?
想赚钱?当然可以,换别的方式啊!条条大路通罗马!




> >>
> >> 还是谈事实吧:
> >>
> >> 1998年开始的二十年里,在美国,将有约一百万件专利进入公众领域,但因版权期限的延长,进入公众领域的版权作品的数量是零。
> >
> > 看不出你的论点在哪里。。
> 
> 很多人只看到了专利的危害,没有看到版权过长的危害。相对而言,后者有被忽视之嫌。


我不否认你的观点,但是,上面你根本就没提到,也就是说,你又一次偏离了话题。

> 
> 我不是在跟计算机说话吧,怎么每句话都要我来指出观点所在?

你这个观点并没有在上文中提到,当然需要你来指出。


-- 
"Against stupidity, the gods themselves, contend in vain."


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2009年01月22日 星期四 09:35

Yongwei Wu wuyongwei在gmail.com
星期四 一月 22 09:35:15 CST 2009

2009/1/22 WANG Cong <wangcong在zeuux.org>:
> 于 Sun, 18 Jan 2009 21:20:48 +0800
> "Yongwei Wu" <wuyongwei在gmail.com> 写道:
>> 笑话,正版软件哪儿不诚实了。复制不要成本,复本就不该收钱了。你的逻
>> 辑完全不成立。
>
> 通过拷贝收费,当然不诚实~!

你的一家之言而已。我仍然没有看到什么论据可以支持你的观点。

>> 反过来,盗版软件商拿着别人创造的东西盈利,反而诚实了?天大的笑话。
>
>
> 哦?你怎么不说说那些"创造的东西盈利"的东西呢?简单几个字就想把其中
> 的不诚实遮住?你这才是天大的笑话!!

那你靠给别人贴不诚实、不道德的标签就能解决问题了?!

>> >> >> >> Linus对GNOME发表的意见,都被别人完全置之不理。
>> >> >> >
>> >> >> > Linus是kde的粉丝,他的意见有攻击性,换你你更不会考虑。
>> >> >>
>> >> >> 对于Linus这个级别的人物,你说他是谁的粉丝有意义吗?
>> >> >
>> >> > 这里谈论的不是粉丝不粉丝的问题,而是意见合理不合理的问题。
>> >> > 你再一次偏离话题了。
>> >>
>> >> 你用了粉丝一词,已经认为他的意见是有偏见的了。我不这样认为。
>> >
>> > 我们怎么认为不重要,重要的是gnome开发者这么认为,否则他们早就采纳了。
>>
>> 这恰恰说明自由软件开发者往往不像商业开发者一样尊重用户的意见。
>
> 哦?证据呢?数据呢?请问m$接受过你几条意见?
> 如果我向m$提出,请把window$做得更像linux,你认为他们会接受???

如果大部分地付费用户这么提,微软肯定会接受。

>> >> >> >> 另外,我没见过哪怕一个曾提交过bug报告的专业美工。
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > 我倒见过很多linux admin提交bug报告给开发者。
>> >> >>
>> >> >> 不明白了,我说美工,你说admin。有关联吗?
>> >> >
>> >> > 都是非开发者啊!连这都看不出来???我的天呐。。。。。。。
>> >>
>> >> 一个是对计算机技术总体非常熟悉的,一个不是,这点区别你都看不出来?……
>> >
>> >
>> > 报告bug需要计算机技术??????gnome/kde下的bug报告工具会用就行。
>>
>> 大部分人根本不知道你的这个bug报告工具的存在。
>
> 哦?kde每次出错都会有bug报告弹出吧?据我所知,一些gnome软件也是。
> 我对你的"大部分人根本不知道"持怀疑态度。就算真是吧,那你就不会通过
> 宣传让他们知道?

那叫崩溃。还有很多种其它的错误。

我自己都认为做这些事情太繁琐。我不认为我有可能去一一教会别人。

>> >> 2. 你没有说出软件版权不合理的理由。
>> >
>> >
>> > 软件版权限制的是拷贝,并通过此收费。
>>
>> 证明其不合理性。
>
> 证明其合理性。拷贝本来就是没成本,为何要收费?
> 想赚钱?当然可以,换别的方式啊!条条大路通罗马!

说过无数次了,如果人人都可以复制,那最初的创作者就会失去很多创作的动
力。这是一个经济和法律的问题。建议你好好去看看版权和专利的法律,还有关
于市场和知识产权的书籍。

至少有一本书你不应该嗤之以鼻,Lessig的Free Culture。

-- 
Wu Yongwei
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