我严重OT一下，Atommann就是那天深圳聚会中show了很多“开源硬件”和gEDA的龙兄
吗？

我个人的观点是，活动重点不是光说自由软件思想，而是让参考者切身体会自由软件的运作方式－－交流，分享。

前面已经谈到过，形成一种良好的社区氛围很重要。不因陌生而尴尬，不因业余而胆怯。

让参与者在交流过程中，提出疑问，提出它希望看到的软件形态等等。

从活动结果上来看，不在乎说用户把 windows 格掉就是成功。即使用户继续使用着 windows,
但他理解并实践着交流，分享，hacking，这些东西，那我觉得仍然是很大程度上的成功。

我们不以思想灌输，而以行动实践为起点，希望达到的用户端的终点，不是用户的行动实践，而是思想上的认同。

在思想上埋下一颗种子，在某个偶然的环境下，会发芽的。

2009/11/23 Sutra Zhou <zhoushuqun在gmail.com>

>
> 说到这个教别人如何使用软件，让我想起我在日本看的一个连载形式的电视，它介绍某软件的使用方法，最后给出购买此软件的价格方法等，说白了就是先教学，而且搞得很有趣，最后才发现有点广告的味道。
>
> 我还记得那次我看了一期，用Windows画图板作画的，先是教，然后几个参与学习的比赛画，各个人画出来的东西肯定很搞笑了。最后毋庸置疑就是Windows贩卖广告了。
>
>
-- 
From:  Yesheng Zou
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arthur wang 写道:
> Dear all:
> 首先回复Atommann先生，拿hack（黑客）与墨家联系不是没有关联性，我对Bill 
> 的批评持保留意见。
指的是我么？如果是，我的什么批评？没印象。

> 上个月CCTV10百家讲坛有一个复旦大学钱文钟教授关于“墨子与鲁班”的讲座（班 
> 墨传奇），中心意思是讲墨子和鲁班是中国古代追求科学精神的典范，而今天的 
> hack精神正式信息时代科学精神的体现，与中国古代墨家崇尚的追求科学的精神 
> 在精神层面是相通的；但Atommann先生只是通过 hack（黑客）与墨家（墨中带 
> 黑）字面的含义将二者联系起来，未免让人感觉牵强附会，没有真正从二者之间 
> 的深层涵义阐述是Bill不能沟通的愿意。
？
> 我在这里愿意强调：从精神层面理解今天的hack(黑客)精神是古代崇尚科学精神 
> 的人类在数字时代的新形势下的体现！
> 其次，回复Vincent D先生，开源本来就不仅仅是涉及到开放源代码这一层意 
> 思，开源一次更有哲学层面的解读，开源就是开启思想与智慧之源！
> 第三、回复KirovAirShip同学，我已经完成了应你的思考而做的论文《运用马克 
> 思哲学思想认识自由与开源运动》，并且邮件给你，但还没有看到你的回复！
> 最后，至Bill，其实自由软件与私有闭源软件的最终用户做的事情几乎一样，无 
> 非上网、收邮件、聊天、娱乐、办公、图形图像处理、看视频，这基本不用调查 
> 也清楚。我之前一直在联系首图的工作人员，因为我参加过几回首图举办的读 
> 书、文艺方面的读者见面会，我试图说服首图的工作人员安排场地讲座自由与开 
> 源的活动，但对方没有下文，而我也没有坚持与首图联系。我们完全可以学习 
> “科学松鼠会”的形式开展自由与开源的活动，我觉得哲思社区有这个能力，我们 
> 就面向最终用户讲解自由与开源软件的使用，如何办公、如何上网、如何娱乐、 
> 如何聊天、如何收邮件、如何进行图形图像处理等等；深入下去后在讲自由软件 
> 的理念，再讲相关技术，哲思社区里能为最终用户将应用的应该大有人在，大家 
> 不要光说不练，为更多的人讲解自由与开源软件的使用是一件实实在在的事情， 
> 比为社区提交代码容易的多！
同意开源的观点，我们近期就可以举办一次面向“终端用户“的以”应用“为主题的自 
由软件沙龙活动。大家觉得到那里去找”用户“呢？还是我们这里已经有了大量的” 
用户“？


> 谢谢各位看我的长篇大论！
>
> 2009/11/23 <gildororonar在mail-on.us gildororonar在mail-on.us>>
>
>     Quoting "pan shizhu" <pan.shizhu在gmail.com
>     pan.shizhu在gmail.com>>:
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>         ――这“技术背景”一词是一个非常考究的词，因为它并不要求你具有“相
>         关行业技术背景”，
>
>         而是说你具有一个从技术角度考虑问题的思维。有了这个思维，使用
>         Linux就并不困难。
>         楼主首贴的那个设计师，显然可以判定为确实具有技术背景。而那个与
>         她谈话的工程师，
>         显然可以判定为对Linux所知不足。
>
>
>     真羡慕你，遇到讨论和问题立即就能得出结论，还斩钉截铁地。我过去也是
>     这样，现在却
>     遇到事需要思考好久才能有结论，因为过去的结论都太单薄了，见识少，只
>     知道技术技术
>     什么的，在现实中吃了些亏，现在已经很难这样思考了。你思维清楚，人却
>     糊涂，是因为
>     你还在学校读书或工作在学校吗？
>
>
>
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> -- 
>                            致
> 礼！
>
> 王开源
>
> “爱！智！慧！”——为天地立爱，为生民立智，为往圣继绝慧，为千秋启盛世！
> Release myself by konwledge!
>
> Google wave:arthur5933在googlewave.com 
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> GTALK:arthur5933在gmail.com 3Aarthur5933在gmail.com>
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同意。自由软件社区并非想将某些思想强加于他人，关键是告诉大家另外一种选 
择，剩下的是用户自己的事情，他会根据自身的情况作出选择。


Yesheng Zou 写道:
> 我个人的观点是，活动重点不是光说自由软件思想，而是让参考者切身体会自由 
> 软件的运作方式－－交流，分享。
>
> 前面已经谈到过，形成一种良好的社区氛围很重要。不因陌生而尴尬，不因业余 
> 而胆怯。
>
> 让参与者在交流过程中，提出疑问，提出它希望看到的软件形态等等。
>
> 从活动结果上来看，不在乎说用户把 windows 格掉就是成功。即使用户继续使 
> 用着 windows, 但他理解并实践着交流，分享，hacking，这些东西，那我觉得 
> 仍然是很大程度上的成功。
>
> 我们不以思想灌输，而以行动实践为起点，希望达到的用户端的终点，不是用户 
> 的行动实践，而是思想上的认同。
>
> 在思想上埋下一颗种子，在某个偶然的环境下，会发芽的。
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> 2009/11/23 Sutra Zhou <zhoushuqun在gmail.com zhoushuqun在gmail.com>>
>
>     说到这个教别人如何使用软件，让我想起我在日本看的一个连载形式的电
>     视，它介绍某软件的使用方法，最后给出购买此软件的价格方法等，说白了
>     就是先教学，而且搞得很有趣，最后才发现有点广告的味道。
>     我还记得那次我看了一期，用Windows画图板作画的，先是教，然后几个参
>     与学习的比赛画，各个人画出来的东西肯定很搞笑了。最后毋庸置疑就是
>     Windows贩卖广告了。
>
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> From:  Yesheng Zou
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Bill and all
一、是的！Bill就是指的Bill xu。当
Atommann在之前讨论墨家与Hack的关系时你确实发表过意见，大意是否定的意思。从字面上理解是无法将Hack与墨家扯上关系的，我也同意不能从字面之意牵强附会二者。但人类从远古就不缺乏具有科学精神之士，中国的鲁班与墨子就是代表！
二、由于我打字问题，有些字顺手打错了，比如“没有真正从二者之间的深层涵义阐述是Bill不能沟通的愿意”
应该是“没有真正从二者的深层涵义阐述是Bill不能苟同的原因”！抱歉！
三、寻找不是自由软件的用户太容易了，估计哲思社区的朋友们身边到处都是windows的用户，可能是同学、可能是朋友、可能是亲人、可能是同事，关键是我们以什么方式组织用户来听自由软件应用的讲座？我们不是政府、我们不是商业机构、我们不是慈善机构、我们也不是学校、我们更不是传销组织。我们让普通用户参与的理由、亮点、说辞和方法是什么？
“科学松鼠会”传递的就是对科学孜孜以求的精神和科学的乐趣，并以科学是时尚的文化为内涵，而热衷于自由与开源的朋友们能传递给普通人什么呢？是自由吗？是自由的理念吗？是自由软件的理念吗？使用自由软件有快乐吗？使用自由软件的快乐在哪里？使用自由软件是一种时尚吗？

请大家先好好问问自己！再问问自己周围的人，如果你教给你周围的人使用自由软件上网、聊天、娱乐、收邮件、看视频、网上购物、办公，他们会觉得有趣吗？还是觉得省了买商业软件的费用了？还是觉得效率提高了？还是觉得在不被人控制的代码中体会到了自由的快乐！这些事情我们都要事先了解清楚，否则用再好的理由、办法也无法让用户改变观念和使用习惯！


2009/11/23 Bill Xu <bill at zeuux.org>

>
>
> arthur wang 写道:
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> Dear all:
> 首先回复Atommann先生，拿hack（黑客）与墨家联系不是没有关联性，我对Bill的批评持保留意见。
>
> 指的是我么？如果是，我的什么批评？没印象。
>
>  上个月CCTV10百家讲坛有一个复旦大学钱文钟教授关于“墨子与鲁班”的讲座（班墨传奇），中心意思是讲墨子和鲁班是中国古代追求科学精
> 神的典范，而今天的hack精神正式信息时代科学精神的体现，与中国古代墨家崇尚的追求科学的精神在精神层面是相通的；但Atommann先生只是通过
> hack（黑客）与墨家（墨中带黑）字面的含义将二者联系起来，未免让人感觉牵强附会，没有真正从二者之间的深层涵义阐述是Bill不能沟通的愿意。
>
> ？
>
> 我在这里愿意强调：从精神层面理解今天的hack(黑客)精神是古代崇尚科学精神的人类在数字时代的新形势下的体现！
> 其次，回复Vincent D先生，开源本来就不仅仅是涉及到开放源代码这一层意思，开源一次更有哲学层面的解读，开源就是开启思想与智慧之源！
> 第三、回复KirovAirShip同学，我已经完成了应你的思考而做的论文《运用马克思哲学思想认识自由与开源运动》，并且邮件给你，但
> 还没有看到你的回复！
> 最后，至Bill，其实自由软件与私有闭源软件的最终用户做的事情几乎一样，无非上网、收邮件、聊天、娱乐、办公、图形图像处理、看视频，
> 这基本不用调查也清楚。我之前一直在联系首图的工作人员，因为我参加过几回首图举办的读书、文艺方面的读者见面会，我试图说服首图的工作人员安排场地讲座
> 自由与开源的活动，但对方没有下文，而我也没有坚持与首图联系。我们完全可以学习“科学松鼠会”的形式开展自由与开源的活动，我觉得哲思社区有这个能力，
> 我们就面向最终用户讲解自由与开源软件的使用，如何办公、如何上网、如何娱乐、如何聊天、如何收邮件、如何进行图形图像处理等等；深入下去后在讲自由软件
> 的理念，再讲相关技术，哲思社区里能为最终用户将应用的应该大有人在，大家不要光说不练，为更多的人讲解自由与开源软件的使用是一件实实在在的事情，比为
> 社区提交代码容易的多！
>
> 同意开源的观点，我们近期就可以举办一次面向“终端用户“的以”应用“为主题的自由软件沙龙活动。大家觉得到那里去找”用户“呢？还是我们这里已经有了大
> 量的”用户“？
>
>
>  谢谢各位看我的长篇大论！
>
> 2009/11/23 <gildororonar at mail-on.us>
>
>> Quoting "pan shizhu" <pan.shizhu at gmail.com>:
>>
>>> ――这“技术背景”一词是一个非常考究的词，因为它并不要求你具有“相关行业技术背景”，
>>>
>>> 而是说你具有一个从技术角度考虑问题的思维。有了这个思维，使用Linux就并不困难。
>>> 楼主首贴的那个设计师，显然可以判定为确实具有技术背景。而那个与她谈话的工程师，
>>> 显然可以判定为对Linux所知不足。
>>>
>>
>> 真羡慕你，遇到讨论和问题立即就能得出结论，还斩钉截铁地。我过去也是这样，现在却
>> 遇到事需要思考好久才能有结论，因为过去的结论都太单薄了，见识少，只知道技术技术
>> 什么的，在现实中吃了些亏，现在已经很难这样思考了。你思维清楚，人却糊涂，是因为
>> 你还在学校读书或工作在学校吗？
>>
>>
>
>
> --
>                            致
> 礼！
>
> 王开源
>
> “爱！智！慧！”——为天地立爱，为生民立智，为往圣继绝慧，为千秋启盛世！
> Release myself by konwledge!
>
> Google wave:arthur5933 at googlewave.com 3Aarthur5933 at googlewave.com>
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> ZEUUX Project - Free Software, Free Society!http://www.zeuux.org
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                           致
礼！

王开源

“爱！智！慧！”——为天地立爱，为生民立智，为往圣继绝慧，为千秋启盛世！
Release myself by konwledge!

Google wave:arthur5933 at googlewave.com 3Aarthur5933 at googlewave.com>
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在 2009-11-25三的 15:31 +0800，arthur wang写道：

> 关键是我们以什么方式组织用户来听自由软件应用的讲座？我们不是政府、我们
> 不是商业机构、我们不是慈善机构、我们也不是学校、我们更不是传销组织。我
> 们让普通用户参与的理由、亮点、说辞和方法是什么？
> “科学松鼠会”传递的就是对科学孜孜以求的精神和科学的乐趣，并以科学是时尚
> 的文化为内涵，而热衷于自由与开源的朋友们能传递给普通人什么呢？是自由
> 吗？是自由的理念吗？是自由软件的理念吗？使用自由软件有快乐吗？使用自由
> 软件的快乐在哪里？使用自由软件是一种时尚吗？

对的。

我经常遇到这种情况，朋友向我说需求某某，我想建议使用自由软件，但是
     I. 对方不是技术专家，并且也不希望成为技术专家，典型的例子是一位出版
        师。社区里的简单处理办法是说“你们作家不应该使用自由软件，因为你
        们不能从技术角度思考问题”什么的，但是我也不愿意这样做，因为这不
        是实话，Scribus里有什么软件技术内容呢？什么也没有，一般的制版软
        件而已。
    II. 但是对方需求可以使用自由软件，我不能推荐还因为对方不太可能自学掌
        握，尤其是在很多资料都是英文的情况下，比如Scribus不是工程技术软
        件，但是中文资料完全没有。当然也有一种简便处理办法，就是说“如果
        你不能用英文自学，那就不能使用自由软件”，或者“你没有自我支持的能
        力，无法享受自由软件的好处”。Scribus只是做个版面，质量还不一定好
        于MS Publisher，牛气什么呢？那对方需要支持和交流才能使用自由软
        件，我怎么做呢？
   III. 我自己是专业支持自由软件工程师，那么我自己业余时间支持他使用吧？
        那基本不可能，我工作和参与的活动太多了，太忙。或者，我作为业务支
        持他使用，那也不可能，因为眼下这种业务只有面向企业才有利润的可
        能，而让这位朋友的所在单位IT采购我的业务不是一下子的事，那就是举
        东海之水救涸辙之鲋了。
    IV. 我还有一个办法，说你可以使用自由软件，并且更好，因为有人可以支持
        交流。你不如参加xxxx社区活动，和那里的人交流，他们会帮助你上路
        的。你用MS Publisher的话，MS公司可是没有每月聚会帮助用户的，用
        Scribus你有更多的支持，而且他们像科学松鼠会乐于科普一样，他们乐
        于做引导用户这事。可是我介绍到哪一个社区的活动呢？我的女朋友已经
        会Scribus还被排外（见首贴），新手更不必说了。
     V. 既然没有办法推荐使用自由软件名称，我就得推荐使用MS Publisher，而
        我不愿意这样做。所以，我什么都没说。

如果开源做的活动，如开源所说的那种以应用为主的，我就可以改掉IV这一步，让
我的朋友熟人联系这个社区了。