zeuux-universe的帖子：

星期三八月 25 11:08:21 CST 2010

在 2010年8月25日 上午10:43，monnand <monnand.deng在gmail.com>写道：

> Vincent D 写道:
> >
> >
> > 在 2010年8月25日 上午3:20，monnand <monnand.deng在gmail.com
> > monnand.deng在gmail.com>>写道：
> >
> >     Vincent D 写道:
> >     >
> >     >
> >     > 在 2010年8月24日 下午6:39，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> >     wuyongwei在gmail.com>
> >     > wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
> >     >
> >     >     2010/8/23 Vincent D <vincnd在gmail.com
> >     vincnd在gmail.com> vincnd在gmail.com
> >     vincnd在gmail.com>>>:
> >     >     >
> >     >     >
> >     >     > 在 2010年8月22日 下午1:19，Yongwei Wu <wuyongwei在gmail.com
> >     wuyongwei在gmail.com>
> >     >     wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
> >     >     >>
> >     >     >> 2010/8/21 Vincent D <vincnd在gmail.com
> >     vincnd在gmail.com> vincnd在gmail.com
> >     vincnd在gmail.com>>>:
> >     >     >> >
> >     >     >> >
> >     >     >> > 在 2010年8月21日 下午3:02，Yongwei Wu
> >     <wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>
> >     >     wuyongwei在gmail.com wuyongwei在gmail.com>>>写道：
> >     >     >> >>
> >     >     >> >> 2010/8/20 Yesheng Zou <yeshengzou在gmail.com
> >     yeshengzou在gmail.com>
> >     >     yeshengzou在gmail.com yeshengzou在gmail.com>>>:
> >     >     >> >> > 经常会想，把自由/开源软件当成产品时，对于我们这些人来
> >     说，不
> >     >     能本能地
> >     >     >> >> > 想成它比闭源软件有优势。开发优势和市场优势根本就不是一
> >     回事。
> >     >     市场该怎
> >     >     >> >> > 么做还是得怎么去做(这时最好忘记你是在做开源方案)。
> >     >     >> >>
> >     >     >> >> 有人这么想吗？那倒是件奇怪的事情。
> >     >     >> >>
> >     >     >> >> 更容易看到的是，开源在如何保持本公司的软件的市场地位上，
> >     有很大
> >     >     的劣势。
> >     >     >> >> 公司的目的就是赚钱，赚钱的最好手段就是垄断，而开源天生是
> >     反垄断的。
> >     >     >> >
> >     >     >> >
> >     >     >> > 赚钱的最好手段就是垄断？ 这句话实在不敢苟同....
> >     >     >>
> >     >     >> 你可以不同意。但如果你想说服别人，最好提供数据。
> >     >     >
> >     >     >
> >     >     > 既然是您先提出观点的，那么我看还是您提供数据证明自己的观点比
> >     较合适吧？
> >     >     >>
> >     >     >> 垄断能让公司获得超过市场平均的利润。你可以去问问做生意的
> >     人，有谁
> >     >     不想垄断的？
> >     >     >
> >     >     > 所谓君子爱财，取之有道。 “道” 啊！
> >     >
> >     >     对于绝大部分的生意人，守法已经完全称得上“取之有道”了。垄断是危
> >     害竞争
> >     >     的，但这是政府需要担心的问题。对于公司而言，在法律允许的框架内
> >     用各种
> >     >     手段取得垄断地位，绝对是一件需要做的事情。
> >     >
> >     >     此处，垄断指一种状态，而非手段。取得垄断手段有很多，关键是要占
> >     有某一
> >     >     稀缺资源，比如矿产，比如专利，比如专有软件的源码……
> >     >
> >     >
> >     > No No No, 俺不这样认为。法是法，道乃道。合“法”不等于合“道”，合“道”
> >     亦区别
> >     > 于合“法”。
> >
> >     我觉得单纯地把各种名词和概念堆在一起，不做太多解释，不太利于讨论。我们不
> >     是研究玄学的，所以我们需要有清晰的逻辑线路来支持自己的观点。
> >
> >     我个人不太喜欢用“道”或者“法”这样的单字来解释现代社会中的概念和关系。因为
> >     中文中以单字作为最小表意单元，往往是在古汉语中如此，而一旦涉及到中国古代
> >     那点事，逻辑的力量就被减弱了，这是不利于讨论的，因为那样的话会存在大量可
> >     不证伪的命题。特别是“道”“法”这样的概念，就更容易让人胡思乱想了。
> >
> >     为此，我姑且用“道德”和“法律”两个现代汉语词汇来讨论，应该大约能等同于“道”
> >     和“法”这个概念（在当前上下文下）。
> >
> >
> > 首先说一下，我不认为“道”是玄学的范畴，如果硬要归类，应该可以划归为哲学
> > 吧。玄学和哲学，还是有很大不同的，这点希望您能理解我的意思。
> >
> > 我所说的“道”并非"道德"，而是更大范围的一种概念，也可以简单理解为一种利己
> > 并利他顺应规律而行的方法。
>
> “简单理解”是什么意思？那我要“复杂理解”是不是又不一样了？任何一个没有明确
> 清晰的定义都将带来无意义的讨论。因为讨论的东西根本都不明确。和黑格尔一
> 样，我一直不觉得中国传统文化中有真正意义上的哲学。因为压根就没发展出一套
> 完整的逻辑体系。连基本的数学证明体系都没能发展起来的地方，很难相信有什么
> 严谨的逻辑思维。倒是程朱理学的时候逐渐有了理性思维。不过这我不想多说这方
> 面的内容，太OT了。
>

我也没有定义什么，只是说这个意思而已。你可以用自己的理解，取代“道”这个词，都无所谓。你要复杂理解，也无所谓，没有在这个事情上较真儿的必要。我最终的目的只是要反驳“赚钱的最好手段就是垄断”这句话，我不相信你没有理解我的意思。可能我说“道”这个词太容易混淆了，应该换一种说法，这点我承认需要改进。

另外声明一点，我说了哲学这个词，但是目的不是为了探讨“道”到底是不是哲学，只是我自己的一种归类而已，也许我归错了，我也不太懂哲学，抱歉。

再声明，我更没有提玄学这个词，这个不知道是怎么扯出来的？我想玄学和哲学还是有区别的吧？


> >
> > 引入这个词的目的，是为了反对Yongwei Wu 所说的“公司的目的就是赚钱，赚钱的
> > 最好手段就是垄断，...”这句话。这个句子前半句是可接受的，但是后半句我经过
> > 反复思考，不敢苟同。
> >
> > 可以说，垄断是赚钱的手段之一，但是，在某些情况下，长远角度看，垄断对垄断
> > 者自身是有害处的。过度的垄断会使得技术发展缓慢甚至停滞不前，后果是市场需
> > 求停滞，盈利空间无法扩大。另外，如果垄断一旦被打破，后起之秀突飞猛进的发
> > 展速度而带动的市场，使得垄断者很难适应，并使其自身处于危险的境地。
> >
> > 垄断确实是能够赚钱这点我是同意。总之，“赚钱的最好手段就是垄断”这句话，将
> > “最好”换成“一种”，我认为就合理了，否则太过绝对。
> >
> > 以上我所说的，不涉及“道德”这个层面。当然，“道德“也是因素之一，这点
> > monnand已经做了详细说明，我非常赞同。下面还有说明。
> >
> >
> >     作为一个公司，底线是不违法。我觉得这没错。一个公司为了追求利益进而追求垄
> >     断，这更是天经地义。这有必要再次明确一下道德和法律：
> >     法律本身是具有强制性的；道德本身不具备强制性
> >     法律本身是明确的，条文是清晰的；道德是弹性的，多样的。
> >     最简单的例子，加入当前地区允许同性恋，那么就意味着这个地方的法律不把同性
> >     恋作为一种违法行为。但是这并不意味着这个地区的每个人都接受同性恋的概念。
> >     换句话说，我们每个人的道德标准是不同的――注意一点：这里不存在所谓谁的道德
> >     标准更“高”一些，因为这里本身就没有“高”“低”的概念。
> >
> >     道德本身的多样性就表示它不能作为约束公司的标准。因为在不同人眼里，某些行
> >     为可能是道德的，可能不是。因此在公司面前谈论道德，会陷入没有明确界限的尴
> >     尬。当然，公司内部可能通过内部规章制度或者个人意志来实行具备一定强制力的
> >     约束条件。例如某些公司可以说本公司只能发行自由软件。但这仅仅是某个公司的
> >     行为，并不适用于全部公司。因为不可能让每个公司的规章一样。而在某个地区，
> >     每个公司所遵循的法律，都应该是相同的。
> >
> >     道德的约束力仅仅体现在舆论上。可以通过言论来对个人认为不道德的公司进行谴
> >     责。例如我觉得腾讯不道德，我可以泛泛地说它不道德。或者指出具体事例来说明
> >     它不道德。但这并不代表我的言论具备强制力。如果言论足够强大，可能会影响到
> >     公司决策，但这并不意味着公司是屈服于道德的，而是出于公司形象和收益的。作
> >     为一个公司来说，只需要遵守两个约束：1. 不违法 2. 能赚钱。前者是环境附加
> >     于公司之上的。后者是公司自身需要的。如果舆论的压力足够大，甚至可以影响到
> >     立法机构的立法，进而影响法律条文。但一旦进入法律条文之中，一切可能存在歧
> >     义，模棱两可的表述就必须要尽量消除。
> >
> >     换句话说，我们不能泛泛地说“公司要讲道德”。因为“道德”本身的定义就是多样
> >     的。你可以具体指出公司哪个行为是不道德的。但如果这行为不违法，那么你的言
> >     论也没有强制力。
> >
> >
> > 同意，而且补充一下，无须强制力。
> >
> >
> >
> >     当然，法律在执行过程之中也是存在弹性的。这就又得涉及陪审团制度之类的问
> >     题，有点远，有点敏感。不多说了。
> >     >
> >     > 其实前面邮件列表中 Akira 讲的“王戎卖李”（Wang Rong sells peaches)
> >     的故事
> >     >  http://goo.gl/ILuc ，就是很典型的合法但不合“道”之例。
> >     >
> >     > 温故而知新如下，谢谢Akira！
> >     >
> >     > 世说新语 : 俭啬
> >     >
> >     > 王戎有好李，卖之，
> >     > 恐人得其种，恒钻其核。
> >     >
> >
> >     在这个故事面前，如果当时的社会条件下，这种行为是违法的，那么只需要找到证
> >     据，告上法庭，然后制止这种行为。如果当时社会条件下，这种行为是合法的，但
> >     是很多人反对，那么可以通过舆论压力，选举投票等方法影响立法，进而通过法律
> >     禁止这种行为。如果当时社会条件下，某个具备立法权的人或组织觉得有必要停止
> >     这种行为，那么可以修改法律，通过法律禁止这种行为。除此以外，人们能做的，
> >     只是言语谴责。
> >
> >     如果一个社会存在一个比执法部门还要强大的机构，可以超越法律之外对个人或组
> >     织行事强制力，那么这个社会将是一篇混乱。无论这种强制行为是出于何种目的。
> >
> >
> > 你发挥了。我引用这个故事的目的，不是站在买李的人的角度，探讨是否要用超越
> > 法律的手段规范这样的行为，我并不赞同超越法律之外的强制力。而是站在第三方
> > 的角度（即不是王戎，亦非买李者），来探讨这样的行为是否是必要的，会带来什
> > 么样的后果，等等。
>
> 倘若我是这样的一个小贩的人，我不会这么做。因为这样做会影响自己的口碑，而
> 对于这样的小个体商贩，回头客的口碑非常重要。但是假如我垄断了这一地区的水
> 果市场，那么我有可能会考虑这么做，因为这样能更好地保证我的垄断地位。不过
> 俺要是真有这么大买卖，俺会决定把这些烦心事交给董事会投票决定，俺自己出去
> 玩去……
> >
> >
> >     类似此类部门的具体例子可以参见（时间顺序排序）：
> >     陈胜吴广刘邦项羽等起义人士；梁山好汉们的“英雄事迹”；朱元璋，陈友谅等；东
> >     厂特务；民国时期的各路军阀；敏感词，敏感词，敏感词……（往后咱不说了）
> >
> >     至于说防止公司垄断等等，那是需要立法部门通过立法来进行限制的。不是公司的
> >     义务。
> >
> >     >
> >     >     --
> >     >     Wu Yongwei
> >     >     URL: http://wyw.dcweb.cn/
> >     >
> >     >
> >     >
> >     >
> >     > --
> >     > Vincent.D
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