王利芬专访胡泳：互联网及其未来（转载）

胡泳：北京大学新闻与传播学院副教授，博士。兼任《北大商业评论》副主编，中央电视台《我们》总策划，价值中国网总编辑。中国传播学会常务理事。中国企业研究的开创者之一，1998年出版《海尔中国造》，是中国最早的企业史著作之一，被《经济观察报》评为“影响中国商业界的20本书”之一；《张瑞敏如是说》荣获第13届浙江树人出版奖。

生命的救援

王利芬：我们今天的谈话首先开始于一个电视界特别有才华的人，他得了胃癌晚期，我现在还沉浸在一个人对生命非常惋惜的氛围里，很压抑。在这样一个背景下，谈论互联网氛围变得厚重了一些。这样也好，互联网的发展，在沉重的背景下，是有针对性的一个主题。

胡泳：互联网的发展，其实跟生命救援是有一定关系的。在96年的时候，中国刚刚开始使用互联网。这时候出现了两个例子，一个是清华大学的朱令，她当时是奇怪的化学中毒。她的朋友，向国际互联网发出帮助请求。经过医生诊断是铊中毒，这个事情在当时很轰动。还有一个事例是山东姑娘杨晓霞，她得了肌肉腐烂的怪病，后来通过互联网的求助，找到了救助方式。

互联网对于生命价值的意义一开始就存在。刚才谈到了癌，在IT界，在互联网界，英特尔公司的格鲁夫，他也得了癌症。当生命在自己手里的时候，你用一种什么方式来挽救自己的生命？我们知道过去，由于信息不对称，医生比患者掌握的知识多，患者在医生面前好似一个婴儿，非常无助。格鲁夫首先是查各种各样的资料，查前列腺癌是怎么回事，这样的方式是正确的。我觉得这些事情说明一个问题，最重要的东西一定是自助者天助，如果不自助，没有任何人能帮助你，改变你生命的轨迹或者挽救你的生命。自助的权利是拥有获取信息的途径和能力，只有在信息充足的情况下，才能完成自助。我们在谈论互联网跟生命的意义时，这些都是非常重要的关键词。对于信息的索取必须有这种意愿和途径，然后才能对生命有意义。

维基经济学

王利芬：这两个例子我非常熟悉，此前都在我办的栏目里播出过。那时候我们并没有意识到，借助互联网让大规模协作成为一种可能。变成一个人的信息资源，大家都来协作。那时候呈现的方式是零散发生的。去年的时候，我在达沃斯看了一本书：维基经济学--大规模协作如何改变我们今天的一切。这也是今天要谈的一个大主题，就是维基经济学。这本书在当时也是比较风靡的，我看它的销售速度非常快。看完之后，觉得这是近年来对我震动很大的一本书。大的原因在于什么？不是在某种物质中增加某些东西，而是用互联网的方式在颠覆，颠覆速度很快。这个快让很多人不知不觉，当你浑然不知的时候，就是很被动的群体，当你掌握规律的时候，就能够造福于人类。所有的事情都是合理形成，信息充分之后，手段做了必要的改进，这样对生命的救助有直接作用。

今天互联网带来的趋势和潮流，大规模地协作，走到今天谁也不能否认，这个趋势是什么样的意义，我想听听你的反应？

胡泳：大规模协作，首先要看从哪个层面来讲，因为你提到的这本书，更多是在讲企业的变化，一般是在企业层面谈，大规模合作给企业造成的影响，作者本人做了一个咨询。我们先从企业界来谈，这个概念是超越企业界的概念，应该是对社会层面有影响的概念。如果先从企业来谈，有一个非常大的事情，对企业的定义有可能要重新改写。因为企业之所以为企业，经典的定义来自于科斯，他发现交易成本，企业做事情比纯粹的用外部做事情更有效率，企业才会存在，企业能够有效降低交易成本，这是企业的基本定义。如果信息民主化，在这样的一种情况下，企业内部和外部的界限被打破以后，当企业交易成本极速降低以后，我们重新来定义，到底什么是企业。

举例来讲，以前像宝洁或者大的电信公司、IT公司，都会有一个庞大的系统，最有名的就是贝尔实验室，在硅谷都有研究中心，产生无数的发明，甚至产生诺贝尔奖。这些人原来被企业所养，企业一定会建立RND（研发中心），然后雇用最高级的科学家、工程师，制造出产品，然后再转化成商品卖出去。为什么我说打破企业内外的界限，企业是不是有必要仍然在内部建立庞大的研发部门，用这么多的科学家和工程师，这是不是一个最好的模式？因为之所以产生这个模式，是由于工业化造就了一个大规模的市场。可是突然之间就会发现大家都一样了，由于通讯手段解决了，交通手段解决了，北到黑龙江，南到海南，大家可能都用同样的洗发水。从玻璃到发动机全部都能制造了。今天我们说流行的趋势，一定是怎样来外包，怎样充分利用外部资源。如你做多了，就面临怎么定义企业跟企业之外的边界。之所以为企业，到底有什么东西是企业本身的，什么东西可以依靠企业外部的力量。这会是一个很大的变化，大家要思考企业的定义。

王利芬：维基经济学这本书里面，目前能看到的例子，都是在经济领域，以利润为主体的领域，在这个领域里面直接带来用户决定产品，而不是产品决定用户，不是企业决定着用户，是用户决定着企业，互相决定的关系带来了变化。这样的方式，造成了企业边界划定的问题。这非常重要，但也让所有人无所适从。是跟随潮流缩小边界，还是不分，这是非常头疼的问题。我今天特别想跟你探讨除了企业之外的东西，因为互联网向全世界发射，不仅在企业这样的领域里面，也辐射在生活各个层面。我们把几个主要的层面剖析一下，除了企业之外最大的改变是什么？企业的改变很简单，所有产品的方式通过大规模外部协作可以来做。还有一点是用户决定了公司，而不是公司在指导着用户。我们现在放到别的领域，在你的概念里面，互联网渗透最深的除了企业以外，还有什么领域？

胡泳：现在已经没有互联网不渗透的领域了，台湾人最喜欢用的一个词叫无远佛界，意思是说已经涵盖了一切的领域，没有达不到的地方。因此，我觉得不是讨论互联网在政治领域如何，在经济领域如何，在文化领域如何，而是要看这种转变对于我们赖以生活的方式的影响。最核心的东西还是人的问题。我一开始讲的例子是信息，当以前面对信息不对称格局的时候，作为个人和小群体，信息这个东西是跟权利有关的，凡是有权利的人通过控制信息增大权利。第一步一定是打破信息封锁，或者打破信息垄断，把信息充分利用，每个人都能平等自由地享受信息。信息本身不是问题，如果无穷无尽地获得信息，顶多是信息过度，如果不用这些信息采取行动，这些信息是没有价值的。所以必须建立信息跟行动之间的联系，获得信息的目的是要采取行动，因此要学会筛选信息、选择信息。当到了行动这一步的时候，就要进入到第二步，进入到人的层面。我们获取信息，达到的目的一定是加强人与人之间的联系，加强人与人之间的互动和沟通，通过人与人之间的互动和沟通，把信息使用延展到最大化。以前人和人不能大面积互动的时候，这个社会是一种从上到下的运行方式。即使是平等的两个人，中间的距离可能也是天涯海角。如果这些人都有彼此互动的手段，对社会的改变将会是翻天覆地的。

人与人之间的交往模式都变了。让原来不具有联系的人，有一天突然产生了联系，产生无穷无尽的联系。核心问题就是可能对人本身的行为模式，包括人与人之间的交往模式产生了变化，这些变化会导致相关领域的变化。我当年很喜欢一本书叫做《掌权者》，写美国CBS，纽约时报，大的媒体机构是怎么在美国自由体制下活动，他们对美国的影响在哪里，比如纽约时报的老板是什么人，他怎么想。这本书讲美国五十年代参议院的议长，这个人对于即将发生的变化很敏锐，他属于注定要消亡的那一代。他当议长就是把委员会的主席召集在一起，自己运作一番，就决定了美国政府的走向。等他任期快要结束的时候，才意识到这个时代完全变了，不可能再有少数的政客在密室里密谋，之后就出现了肯尼迪。他必须走到大街上，甚至要把自己的隐私，有一些弱势也要暴露给选民，才能赢得选民的支持，政治的决定因素发生了变化。

王利芬：这是因为当时电视大规模的出现介入了美国政治生活。

胡泳：现在是互联网时代，这个趋势会往这方面发展，当这种模式发生变化的时候就发生翻天覆地的变化。无论是经济上、文化上都有崭新形式出现。

时光隧道

王利芬： 大的时代让我想起了，我在佛罗里达的时候。我去过两次肯尼迪公园，那里有一个时光隧道，把整个人类历史放到一个大的隧道里面。最开始的地方显示的是人类洞穴群居是什么样子，农耕文明是什么样子的，漫长的几个世纪过去后，在1948年的时候，电视机出现了。我记得非常清楚，接下来就看到隧道里面声音嘈杂起来，莫扎特的小提琴声很优雅、很古典。到了19世纪末20世纪初的时候，当无线电和电视两样东西出现的时候，模拟的声音非常嘈杂。我想这个时光隧道如果做下去，做到互联网时代会怎么做，还不是很清楚。人和人之间的距离缩短了，我可能和非洲的某个人联系上。这无尽的可能会出现，某些人联系通婚生孩子，对人的生存模式做了完全意义上的革命。这是一种小概率，这种可能性不可小视。电视有声音，互联网没有声音，用什么方式来做这个隧道？比如你现在是一个设计师，设计到了20世纪90年代的后半期，1995年之后，到这时候互联网出现了，一直到今天，快十年过去了，你会用什么样的方式在隧道里呈现？

大声喧哗的互联网初期

胡泳：  我觉得它一定是众生喧哗之地。以前的广播电视，某几个广播台电视台站在高的地方向下面喊话，下面有听众和观众。到了互联网时代，每个人都在喊，你我坐得这么近，你可以听见互相说什么。当众生喧哗时代来临的时候，像昆德拉的小说《消亡录》，每个人都想发出声音，就是一个普遍不解耳聋时代到来，没有耐心听别人说什么。互联网早期发展一定是这样，在目前的经历阶段，对中国人来讲必须习惯一个东西，中国人一向是鸦雀无声的。秦始皇的东西一直延续到今天，整个社会的机制没有变，一直是这样的东西。精英好歹有点话语权，老百姓鸦雀无声，突然有一天你给予他发出声音的时候，这时候积淀的东西，以及获得发言权的欣喜，他们就会大声喧哗。这个过程会有非常多的人不适应，尤其是精英不适应。就是原来有话语权的人，忽然遇到以前很沉默听你讲话的人，他今天也站在台子上开始喊，他喊的声音不比你小。某一天网络上出现了事件，这个事件像滚雪球似的发展。这就会出现不适应症，以前信息有控制，现在信息控制不住，还想对这个事情说三道四，遇到这种事情，他们会措手不及。经济精英上来讲，最典型的是王石，王石的成名跟网络的兴起，跟新一代人对他的追捧有关系。

王利芬：他的很多观点很现代，是在现代企业制度里面，是制度化而不是侵权化，好多东西和现在非常接轨。

胡泳：他传递了一个新型企业家的形象，仍然是站在高台上的传播方式，他没有意识到其实下面的人有发言权，当他们有发言权的时候，他会从佛台上下来。现在是一个解构的年代，他下来的时候不适应，心里肯定有极大的反感和落差，这时候会出现一些有趣的事情。文化精英更典型，比如胡戈恶搞陈凯歌，陈凯歌是中国文化的几大富豪之一，他所代表的一切，被普通人轻易解构，得到了更广大网民的追捧和拥护。

王利芬：当血馒头对陈凯歌无情冲击的时候，恰恰这里面带着过去历史积淀下来的心理因素，有一种反叛行为，以一种更过激更夸张更喧嚣得无理性的行为，把原先树立的经典符号摧毁。有时候带着谩骂，原因是历史的契机，给了他们对过去的控诉，对过去几千年的反对。互联网初期的发展，这种颠覆的过程有戏剧意义，它颠覆的没有理性建构，颠覆得极其粗糙，就像把一个东西撕毁一样。

专业化&业余化

胡泳：各路精英，没有独立的话语体系，不但专业破产，有的时候甚至会指向道德破产。例如对余秋雨的争议，很多人都属于指桑骂槐，更多是讲述精英阶层的道德。

从专业能力上来讲，互联网会带来的东西，我把它叫做大规模业余化，因为这跟工业化连在一起。以前没有专业人士，在中世纪更类似于专业人士，就类似于手工业。中世纪德国是学徒系统，整个系统改变了以后，就变成大规模生产，最终有一定需求是专业层次，这也有标准化的对接。尤其是跨国多部门公司的出现。我们看企业的发展，早期的布帮和通用汽车，他们要在一个公司里有生产、营销、战略、财会，今天跨国公司仍然是这套体系，部门经理一级一级地做，这就造就了要有合格的会计师和营销能手，得有律师帮助熟悉法律，就出现了一代的专业人士，这是德鲁克的命题。所谓知识社会，他们的中坚是白领，大学是一个必要的条件，不进大学不可能找到好饭碗。对中国来讲，还要学好英语，如果英语不好，也不可能找到太好的工作。先付出金钱和时间才会有一个门槛，然后有一个工作，再往上爬。白领构成这个社会最稳定的因素。由于他们很长的精力，又不断地工作，好不容易有了一个不错的饭碗。例如金融分析师，要费很大劲才能考上，一旦考上就可以有非常好的饭碗，是专业人士当中最顶级的东西。

到互联网把生产能力交给个人的时候，就会出现大规模业余化，有无数的人，他们是业余分子，会利用这个工具把壁垒消除掉。最典型的例子，原来的唱片公司培养歌手费很大劲，现在直接上传到网络就可以了。无论是电影还是音乐，甚至是软件，包括图书，这些专业门槛几乎都已经打破。像胡戈调侃陈凯歌，陈凯歌用三亿人民币创造的东西，胡戈用了很小的成本，传播效率不比陈凯歌的差。当汽车时代来临的时候，如果你是铁匠，你天天做马蹄铁，就没有用了。

王利芬：任何一个新的改变即将来临的时候，抱着旧的东西哭泣一点意义都没有，只能去拥有新的东西。

胡泳：  道理非常明白。当人处在具体环境的时候，唱片公司现在疯狂起诉网上下载的人，这是非常愚蠢的。如果仅想靠诉讼，来阻挡下载，和时代潮流相悖，他们必须寻找到自己的挣钱模式。

王利芬： 其实把你讲的这些话，互联网的工具和信息平台，带来一切领域的解体。我觉得专业门槛的解体会进行那么彻底吗？因为不可否认后工业时代，还有很多专业门槛，这不是业余消解，什么地方还维持原来的面貌？

胡泳：  一个是先看时间概念，另外一个概念是对未来做一点预测和展望。从时间概念上来讲，一定是初期发展阶段和后来发展阶段不一样，至少在目前这个阶段，仍然处于各路人马猛攻门槛，他们也很恐慌，每个人都喧哗，谁也不听谁，这样的状况还会持续一段时间，不要指望迅速消失。这段时间过去以后，这个世界是不是就永远是这样的世界，也不尽然。一个社会能够运转，有一些基本元素，总统是通过精英的选拔机制才当了总统的。所以从互联网上能够看出来，比如博客刚刚兴起的时候，凡是能写两笔字的人都会去写。过一段时间会发现，仍然会有一些博客的影响力，远远超过99%的博客，又会重新洗牌，原来散的东西又变成结晶体，可能跟之前的结晶体不一样。我觉得对于未来的判断现在能讲，第一阶段要走比较长的时间。

王利芬：挖专业墙脚的时候，原先的东西多大程度还存在，是彻底挖光，还是保留一些？

胡泳：  从最简单的推理来讲，即使人人都可以扛着摄像机去拍片子，100万人里有一个人拍得特别好，其他人拍得都是垃圾。

王利芬：我们今天大规模协作运动和平台，给每个人都提供了可能性。

两极分化

胡泳：   会呈现一些比较复杂的局面，有一类局面是少数的天才和绝大多数的普通人两极分化。比如拿媒体来讲，我不认为所有大媒体公司会解体，这个世界仍然需要非常强有力的大规模进行信息加工和处理，包括某种程度的垄断。同时会发现有无数的人在做小的独立媒体，甚至是个人媒体，一个人的杂志或者电视台，这是可行的。这个世界会变成大公司全部垮掉也是不可能的，如果大公司像以前那样永远不倒，那是大公司的本事，如果不顺应这个东西，可能会出现寡头主义跟平民主义并存的局面。某些领域会有这样的发展方向，两种趋势还在不停地搏斗。

为什么说有复杂局面？像维基百科，是个人的东西加在一起，个人之间不联系，个人在做这个东西的时候，甚至都不去告诉谁，他们传统的模式，无非用经济学解释，要么纯市场，大家要吃菜就去菜市场买，因为形成亚当斯密的体系，自然有人种菜，有人去买菜，有人建市场，这是纯粹市场。另外一个组织社会的体系就是企业，如果没有企业，我们家具哪里来，杯子哪里来，企业通过降低交易成本，把一些资源拢在自己手里。这两种模式，消费的时候要付钱。现在生产者本身不收钱，我给你打工，你得给我报酬。但是维基百科是免费的。

王利芬：这是不是和社区人群特征有关系。维基百科全书是大家意愿的，不收钱，也不要钱，这样一个大规模作业出来了。把我们今天谈的维基经济学延展到其他的领域。我就试想，如果中国弄一个百科，百度在弄百度百科，关注的人非常少，尽管也是免费的。这样的现象，在中国这样的族群里面很难完成，这是不是和社会文明水准相关联？

胡泳：  跟这个社会的社区活动的好坏，跟社区感的高低有关系。

王利芬： 因为中国一直是垂直性的导向，社区活动非常少，人们不适应陌生群体，没有任何组织主导群体在活动。

胡泳：  这是一个重要的原因，当然在推广的时候，还有另外的原因。百科全书要想出版成功，言论自由是基本条件，如果没有言论自由不可能成功。维基的基本原理没有管理者。比如编大英百科全书，从各个领域找顶尖专家，比如您特别擅长电视，就是编写成员之一，下面编写的人是电视界的高手，一定有管理机构。维基的管理是自发式的管理，来自于网民。这种管理模式，这种自发的管理，如果有不对的地方，有其他人来纠正。

王利芬： 我在国外期间用维基百科全书用得非常好，我离开那个东西活不了。我在上百度查的时候，有很多东西非常不全。我打我自己的名字，也有人给我做了那些东西，都是现有互联网上扒过来，各个东西合在一起，这些东西跟社会发展形态有关系，虽然互联网带给我们同一个起跑线，但是由于每个国家，每个族群发展不一饮，所以还是不一样。

胡泳：  互联网是外来的东西，它长得什么样，它是外来物种，在你的土壤下长什么样，取决于土壤本身，这一定是植根于社会经济文化土壤上面。

多模式并存

王利芬：总的趋势是要跟全球发展接轨。个体意识的觉醒，都是个人为主体，个人主体占一个位置，个体的觉醒没有手段，今天既觉醒又给手段，之后变成中国众人喧哗的阶段，这个阶段会持续多长时间？一个社会不可能在听不了外来声音情况下存活，这种情况会持续多长时间？过去之后会呈现什么样的状况？你描述是一个寡头和普通并存的局面，难道仅仅就是一个并存吗？

胡泳：  寡头与普通并存只是在一些领域里，在另外一些领域有新的模式。可能在不同的地方会形成不同的模式。这些模式之间会打架。Google的模式和微软的模式也在斗争，大家都会想未来怎么发展，是要让未来符合我发展的想法。从我们现在的角度来讲，未来并不是一个乌托邦，未来是植根于今天，今天各种因素在互相争斗和作用，某些势力或者力量试图使未来向那个样子。所以很多模式会并存，这些模式之间会打架。不是所有领域都变成寡头和平民。

王利芬：我们能不能试图，由于互联网的介入和推动，有某种描述性的语言掌握未来的情况，我们能够抽象地描述一下，那个社会是一个什么格局，除了并存的东西，好像很混乱，依然不清晰。

胡泳：  不清晰是肯定的，也可能是世界大同。因为从全球化能够看出来，全球化刚兴起的时候，全球化会找到一切。中国人消费麦当劳，也坐凯迪拉克车，尤其是对新一代人，青少年接触外界的东西，很多人会担心全世界都美国化了，全球化会激起地方的反弹，地方反而更不美国化。互联网发展的历程也会这样，当初我们鼓吹互联网的时候，我们也认为互联网又是一个全球推平的手段，客观上也是。互联网会带来人与人之间的平等，会带来民主和自由，会有乌托邦式浪漫的幻想至少我个人觉得，中国互联网不同于美国的互联网，互联网在各个国家的发展都不一样。因此，当你预测互联网未来的时候，要和国情相对应。今天没有一个人愉快地做出好的预言。其实要抛弃互联网万能的幻想。

王利芬：历史的惯性非常沉重，塑造是不是本质性的变化，我特别能对未来展开某种程度的想象和预测。因为预测里面，所有的预测依据的就是两个东西，一个是过往的历史经验，还有一个是对未来某些现在因素的延伸，这都无法考虑巨大历史变量，这恰恰是质变一刹那，就像今天中国的地震，改变中国领导人对于信息透明带来坏处的看法。过去都认为什么事情不说最好，汶川地震恰恰证明相反，中央电视台的报道及早，全面。我每天看CNN，他们的报道非常仓促。这次中央电视台对信息充分地披露，非常有用。我们过往的历史经验，当广播出现的时候，就代替报纸，电视出现的时候会代替广播，当互联网出现的时候，又说你们都不行了。所以说并存是过往历史经验来看的。在历史主流地位里占多少份额，这有一个洗牌的过程。如果依靠过往的经验，会说互联网成为主流媒体，电视仅次于互联网媒体，接下来是报纸、杂志、广播，这是一个常规性的判断和评价。如果是常规性的判断和评价，好像历史没有谜底。

胡泳：历史重复他自己。 

王利芬：一个饼原来10个人，现在20个人吃。这是互联网和所有单一媒体都不一样，文字是随时，以前看电视说这个时候必须看这个，但是现代的它有巨大存储量，包括所有媒体，这个东西呼啸而来。在这个问题判断上，我不是有并存的想法，到底是什么，根本上对媒体生态性的变化有什么？投行还在，精算师还在，对这个问题是什么思考。它带给社会思维方式，政治领域对中国社会关联度最大，思维方式的改变是本质性的改变。我特别希望能把媒体谈清楚了。

胡泳：媒体的问题是这样，其实观察新媒体的变化有两种基本的模式，一种是把它叫做革命的模式，或者是断裂的模式。所谓断裂的模式认为新媒体出现是跟过去截然不同，过去一切东西全部颠覆或者推选，新媒体变成这个时代的老大。与此相反领域一个模式，一定是一个延续的模式，今天新媒体是建在过去媒体之上，今天媒体吸收过去媒体的好处，我写过一篇文章叫做《一篇网络史时》，过去一些东西到今天会重新出现，有时间押韵，这种情况下，他们之间不应该断裂，应该有延续。

王利芬：前一种视角根本不存在，任何事物的发展，不可能突然冒出来，一定跟前面有千篇一律的联系，在某一个结点变成新的东西。我们的历史过程里，什么东西是完全断裂的。

胡泳：有一些人会持强烈革命书，有些人觉得今天是新天地，现实来讲，站不住脚。

王利芬：这是我们政治导向的误区，经常是新的一年，新的时代，新社会，这些东西需要我们长大以后，好长时间才能更正过来。好像新一年之后完全不同，今天跟昨天没有太大的不同，如果有不同，一定是变化的变量放到今天，这个不同放到今天，这是政治术语的延伸。

胡泳：我们有革命情结。

王利芬：我始终认为旧社会是没有太阳的，黑暗的旧社会。因为不出太阳，禾苗粮食没办法生产。后来又读也很矛盾，又说烈日下的周扒皮，后来想那也出太阳啊，这也很可笑。

胡泳：这种思维方式很常见，不单独存在于中国人身上和一般人身上。利润像我刚才讲到英特尔的格鲁夫曾经预言，十年之内报纸没有了。盖茨还说五年以后，大家看电视方式不同了。

王利芬：这是思维方式的假想。

胡泳：其实我们观察这个东西有两种方式，一个是断裂一个是延续。我认为不管用什么角度观察，对做媒体来讲，今天最重要的东西，都不是内容，至少一定是用户或者是观众，反正是使用媒体的人。

王利芬：用户决定我们今天这个时代的一切。

胡泳：比如你想我制作最好的节目，一定会有最好的传播，可能这个时代已经过去了，首先要想到我到底在服务谁，我跟着他们走。对于未来媒体公司来讲，可能抓住用户能力的重要性，往往高于内容的重要性。

王利芬：这点非常重要，抓住用户能力，高于内容制作重要性，用户需要什么就制作什么，实际上是定量生产。那引导就不存在了？

中国的新媒体

胡泳：这是中国强调的东西，引导是工业化时代，甚至是信息化早期存在的东西。当众生喧哗的时候，凭什么别人听你的，原来别人听你的，是因为垄断信息，别人没有新意，因为你拥有最精良的设备和人员，能够保证节目好。现在很多事情他们自己就能干，凭什么听你的。

王利芬： 抓住用户需求的能力，变成未来媒体生存的手段，任何一个单位和群体，都有这样的能力抓住用户的心理需求，然后用各种方式来满足需求，这时候所谓的媒体是一个集团军在作战，不是用单一方式来走。所以未来媒体所呈现的生态局面一定是这样的局面。

胡泳：它一定是融合形态，而且各种产品，我原来生产这样的媒体产品，把这个产品做到底，这不行。中国的起步慢，比如看纽约时报的网站，里面有大量的视频，要求自己的记者做视频，因为看网站的感觉，跟看报纸不一样，看网站如果看不到视频和图片有可能不看了，必须满足看网站这帮人的需要，而你必须要意识到，看网站人群的增加速度，高于传统定报人的速度。不是说要多么高明，如果不认识到这一点，生命线会有问题，大家获取什么东西，打开电脑上网看。  

王利芬：这种东西在中国互联网发展里面，怎么变得那样缓慢，发展并不是特别大。

胡泳：因为中国文化和社会政治环境，就是这样的东西。为什么会在中国出现新浪新闻网站，在美国没有，中国人的消费习惯跟美国人不一样。如果在美国，在网站上有纽约时报、有CNN，那是笑话，你随便登我的东西，这是不可能的。这种模式的产生都跟它面临当下中国环境有关系。我们到目前来看还是纸制媒体，然后有视频，视频是点缀其中。多少年都是这样，在这个地方止步不前。

王利芬：媒体产业本身发展受制于经济学的因素太大，包括动漫，国家花那么多钱去推动做不出来。

胡泳：动漫为什么做不起来？

王利芬：各种束缚导致各种创意受到限制，创造性受到限制。我们现在来梳理一下互联网产品本身。

胡泳：前提条件还是要植根于中国的现实，如果根据中国人具体的行为模式或者基本需求发展一些盈利模式，我觉得非常有前途。因为今年标志性的东西，是中国网络发展超过美国，现在全球第一，从根本上来讲没有想象那么大的意义，因为超过美国是早晚的事。需要思考的是当这么多人在互联网上，一百人活动和一万人活动，产生的行为模式以及商业模式完全不同。当有两亿人在网上活动，如果不产生对世界互联网决定影响的公司，这说不过去。因为在中国，就要服务于中国的具体需求，不可能纯粹用Google模式，必须探索自己的模式。如果找到模式，这个市场足以支撑特别大的公司。

王利芬：目前的公司呢？

胡泳：所谓新的三巨头，腾讯、百度和阿里巴巴，最闪亮是这三家。他们自己能不能够充分运用自己拥有的资源和力量，把公司发展成世界级的公司。用工业化判断，刚有电和铁路的时候，经过一旦时间以后，基本被瓜分完毕。如果再想产生特别大的公司不太现实，未来五年很关键。

王利芬：为什么新浪、搜狐、网易会变成二线公司？

胡泳：  这是阶段性的，中国互联网发展在当时那个阶段，那种需求是巨大的，催生出了那样的公司，满足了当时的需求。

王利芬： 所谓的电子商务，大量是线下用电话打。

胡泳：   他们迎合当时的时代需求就发展了，企业发展永恒的规律在于前一个成功者很难在下一个成功中还继续成功，前一个成功会成为它发展的桎梏，成功本身可以带来成功障碍，企业发展的规律就是这样，前一拨领先，后一拨就可能不领先。

王利芬：互联网本身产生了效益，而不是靠吸引眼球。

胡泳：核心是网上的人多了，会带来多的产生价值的方向。

中国互联网的进一步发展

王利芬：下一个再出来会在哪个行业？

胡泳：  当你满足了信息的基本需求以后，一定要行动，包括做生意或者交友，属于社会性网络的网站也很火爆。例如说娱乐，现在有很多人在压视频这个宝，游戏公司已经淘到了金。这些人在信息基本需求满足以后，就会往这些需求上发展。

王利芬：比如像新浪、搜狐、网易，咨询需求三家公司，国内也限制，第一没有采访权，必须杜撰。打一个比方，如果也有采访权，也有视频播放权，这个权交给他们了，真正变成一个联合媒体，因为报纸杂志兼容，视频兼容了，电视、报纸、杂志、电台，如果这几家全部合并变成一家，你觉得这可以吗？

胡泳：  毫无疑问，成熟的模式永远在中国互联网行业当中占有重要地位。最典型的收入还是广告，像新浪主要是广告，搜狐、网易还有游戏。这个模式是绝对站得住的，因为千百年来的媒体主要模式就是广告，广告是支撑媒体发展最重要的收入来源。无非是把广告的载体由电视报纸变成网络。新浪永远会在中国大的互联网当中有一席之地，把这个模式缩短到极致。

王利芬： 央视国际有采访源，把整个电视搬到网络上面，同时也改成新闻的方式，是一个媒体集大成，这样的网络有一家会超过新浪吗？

胡泳：有可能。视频大家都重视，视频是最喜闻乐见的方式。如果有人能做成，看电视必去的网站，肯定会有。

王利芬：如果能够搞到一家互联网的公司拿到采访权，我也做资讯，你怎么做我怎么做。网民当然有习惯，但是从多大的比例来讲，他会转移到另外一家？

胡泳：网民很难用忠诚度来衡量，凡是积累多么忠诚的用户，真的一夜之间可以起来。抓取用户的能力，超过制作内容的能力，今天用户的迁移性太强，它是流动的，特别滑。网络迁移不需要门槛。我举一个简单例子，这几家网站都开博客，每个博客提供一键搬家，今天在搜狐开博客，新浪提供所有搬家工具，对于用户来讲没什么。凡是认为自己拥有牢固的互联网公司，一定是脑子昏了头了。张瑞敏说的永远战战兢兢，永远如履薄冰。可能圈地树栅栏，这个栅栏对于用户来讲，一脚就能给打翻。

王利芬：如果一个网站，完全像新浪一样，满足网民的信息需求，娱乐视频也可以，还可以看到电视，好多资讯及时采访、分析，面对面分析都有。亲近的是互联网而不是电视，是这么一个感觉。我经常也在百度上面听歌。如果有一个互联网能够搞这个功能，这个模式我可以想到。

胡泳：最大的利器必须做视频，如果要能做视频，做视频的网站必须是天时地利人和，必须都得有，政策上都给充分的空间。因为视频控制比较严，得拿到所有的牌照，所有部门开绿灯。它得有能做视频的能力。

王利芬：如果凤凰卫视的节目放在视频上播最好，还可以听。

胡泳：可能是天时地利人和没凑全。

王利芬：那将是八国联军的联合体，集所有过去的媒体为一身。所谓杂志的封面文章都可以在上面，广播、电视、滚动新闻，CNN模式搬到上面去，这很厉害。

胡泳：  在国外可能性不大，在中国有现实可能性。

王利芬：为什么？

胡泳：  国外有知识产权问题。中国的确有可能，因为中国知识产权保护很淡漠，中国很多媒体或者很多信息源还是垄断，中国的确存在这种可能性，之所以没有，可能是因为能做的人还没有意识到，想做的人没有实力来做。

王利芬：CNN新闻网站也很厉害，网站里面有一些视频还有深度网站。

胡泳：  现有的引导和决策层，能力和意愿体现在这些地方。经济为什么能够不断地发展，是因为后来者看到机会，现有的在位者做不了，如果前面的人都做了，那就不发展了。

王利芬：一亿多网民，相当于三分之一的欧洲，这样的地方没有强大媒体在网络上，我觉得非常奇怪。这个群体基数是有意见表达，在网络上不是做出节目让网民看，应该是高度互动参与，是一种整个改变传媒方式新的表述方式。随时能够参与互动，这对新浪有杀伤力，对电视台有杀伤力，新的传播方式找到了，实际上是找到抓住用户的能力。

胡泳：  但是前提条件是很多人不看电视了，就看网络。

王利芬：所谓抓住用户的能力是什么，无非是找到用户想要的，然后你给他，这是很重要的问题。接下来还想谈一谈互联网对中国社会的改变。你刚才提到一点非常有意思，我们的新闻发言人，看他们比较谨慎，对某些词的选用很小心谨慎，对某些信息不愿意发布，依然不愿意承认的方式。实际上没有意识到，如果这样的发布方式面对信息高速流通的社会，是很被动的。所谓新闻发布不成其为新闻发布，基本功能和使命被解构掉了。互联网所带给政府官员的，让他们的处事方式和他们思维方式的根本改变是什么？

胡泳：其实可以打一个比喻，过去的东西都是模拟派，包括数字化生存，为什么会有这样的作用，在于把所有的东西从模拟变成数字，产生巨大的变化。比如一本书一个光盘感觉截然不一样，光盘可以检索，一本书就是单独的一本书，是隔绝的。从介质上讲，我们知道数字比模拟的好。我觉得可以用这个比喻，这只是一种比喻，中国的官员或者公务员，必须完成从模拟派到数字派的转变。换句话讲，以前模式是从上到下，控制所有信息，不透明，把老百姓当成渔民的方式。在今天这样的环境下，能不能够网络化生存，今天的一举一动全部在网络下，如果不能够转变这种态，将会遇到特别大的麻烦。

王利芬：诚恳、公开、透明这就足够了。

胡泳：如果犯错就要承认，不要掩盖自己的错误。最核心的问题，毛主席说过群众的眼睛是雪亮的，那时候没有工具。群众的眼睛果真是雪亮的，张三看不见，李四会看见，这时候就没有任何办法。信息控制最严密的堡垒，无非是警察、军队，最严密的是情报部门。中国不一样，美国中央情报局做了很多工作，包括自己设了社交网络站点，他们在应对网络时代的变化。像军队，在7月份的时候，台湾军方明确规定，如果军方有人写博客，上级要检查。美国军方已经完全这样，发布的电子邮件要检查，写博客要经过批准，这种规定受到强有力的反弹，大家会说你剥夺自由。军方认识到这种东西必须想办法，机密的东西，外部的人不知道，内部的人完全知道。看守秘密的机构，都要面临这个问题。政府要执政为民，有什么道理不公开，如果不公开，最后出错的就是政府。

王利芬：社会方式转变还有一定的能力。

胡泳：非常难。

王利芬：华南虎的事情也是这个问题。

胡泳：   如果没有互联网，就设立自然保护区，他们当时很高兴，他们开庆功会，完全忽略了有那么多人会分析老虎的照片，那么多人管事，最后就查出来了。

王利芬：中国社会社区活动非常少，志愿者对中国是非常新鲜的事情，互联网时代带动了这种精神，互联网是志愿者的产物。

胡泳：  志愿者都会使用基本工具。因为有一个重要的前提，很多官员不见得会使用，之所以脑子不发生转化，生活当中对网络没有意识，就像那时候我跟田溯宁聊天的时候，他说如果要碰到一个官员有E-mail地址，那就像知音一样，就证明这个人用网，这样他很快就明白。

王利芬：互联网究竟能干什么？这次我去欧洲非常有意思，我通过网上订票的时候，网上有很多代理商，有不同渠道，我能比较这个信息商的零售是不是高和低，我能比到最便宜的，400欧元一晚上的饭店，我在网上140欧元能拿下。

胡泳：  会互联网会占便宜，前提条件是信息充分了，其实消费者被蒙就是因为信息不对称。二手车作为一个普通消费者来讲，如果不懂根本不懂车的好坏，跑多少里，发动机怎么样，是不是省油，因为不是这方面的内行。二手车是典型信息不对称。如果有人第一次率先把信息不对称打破，其他竞争对手为了跟他抢饭碗，其他竞争对手必须向信息对称性靠拢，最后造成价格差异。定价本身在经济学上，就是跟信息有关系。价格不仅仅是说它值多少钱。

王利芬：我刚才说的这个旅馆怎么分析。

胡泳：  作为供应方出现多个供应方，作为需求方，面对多个供应方的时候，就有讨价还价的能力。

王利芬：现实生活中不能从一家走到另外一家。

胡泳：  对。长尾理论讲货架无限大，互联网是一个无穷无尽的空间，消费者的选择权很大。最稀罕的书都有市场，人的需求千变万化，有的人就喜欢很罕见的东西，以前没地方找，现在就找到了。所谓长尾理论指小东西积少成多，结果他们挣的钱比大公司还多。

王利芬：如果中国社会由于互联网的到来，然后要诚恳，不能欺骗人，要透明、公开，这个东西要来，这个背后是什么样的变化？

胡泳：  今天有秘密的组织越来越少，最坚守的壁垒，当几乎透明的运作，变成裸体操作的时候，暗箱操作可能性大大减少，凡是暗箱操作的东西，会激起巨大的反弹。第二，必须习惯在众目睽睽下生活，如果以前习惯于在暗处做一些事情，今天突然曝光在无数人盯住的场合，如果不能获得新的做事方式，可能会像安徒生童话里的皇帝。我现在也不是很乐观，我们有些东西在进步，但是有些东西在退步，明天有些东西比昨天和今天都好，但是明天有些东西不如今天。

王利芬：我没有奢想巨大变化，所谓质变是没有的，质变是量的积累。这对目前的改变有多大？

胡泳：  一方面并没有那么乐观，也不悲观。因为我同意你刚才说的，这些小的变化日积月累。互联网对于中国社会最大的意义在于，它是不停地给中国人上各种各样的课。因为以前很多东西，没有通过互联网的放大效应，意识不到。当有了互联网以后，中国社会各种问题，在现实生活中和在虚拟空间投射以后放大了，人人都有接触互联网的机会，这种放大导致中国人不断的在上课，如果上到一定程度，会激发更多人权利的意识。这些意识日积月累，可能会导致中国社会比较大的变化，这是我的基本观点。

对中国互联网的忧虑

王利芬： 我现在常常在想，从时光隧道带给我的影响，前面的时候觉得漫长。自从19世纪末20世纪初，工业文明把世界缩小了，实际上地球原来很大，现在越来越小。投射镜把它拉开，让我有一种紧迫感，有一种惶惶不可终日感。如果沿着这样的轨道人类向前走，人会喘不过气来，这里面有嘈杂的声音，有巨大的不确定性，有一种世界末日感。最主要是科技无穷无尽的发明，而且周期之短，变化之快，让人仓惶而逃，不确定感越来越强。如果这样下去我对科学发展本质性的东西产生了怀疑，当一个东西对人有巨大的压迫感，我们要奋力追赶。科技带给人交通便捷、信息充分、沟通畅快，交通和沟通是最主要的重大发明，都产生在这两个领域，本来是人的愿望的突破，现在有一种巨大的不确定性，成为了坏事，不知道它什么时候会到来。亚洲金融风暴不确定，次贷危机来了，中国有很多人在国外炒股市、资本市场。次贷危机就这样来了，也影响到中国各个方面。这种不确定性，大家有没有一种反抗。政治制度的走向，总而言之比现在好，或者更加透明，更加经得起历史的考验。但是我们依然生活在巨大的不确定性的压迫下。因为你是一个新时代的拥抱者，或者说是一个研究者。

胡泳：   这种恐惧，不但是一个人恐惧，这种恐惧在科学技术发展史上一直存在。卢梭主张回到更古远的年代。这种对于技术发展的忧虑，一直相伴着技术的发展。我觉得未来对人的巨大挑战，在于人怎么样把自己跟机器区分开，这是非常大的挑战。因为人已经到了一种地步，我们把机器造得越来越像人，机器只是一种工具，很多东西都是现有东西的延长，眼睛的延长，手的延长。这个工具做到极致地步的时候，机器越来越像人，人和机器根本区别在哪里，这成为巨大的挑战。包括像黑客帝国三部曲在讨论这个问题，肉体怎么跟冰冷机械的东西对抗，并取得胜利。这个东西是未来人类要解决的最大的挑战，包括电脑人工智能的发展。包括机械人一定不能伤害造物者，但所有很多科幻片最恐惧的地方在于造了一个东西，结果把造的人给毁坏了，人对这样的事情有根本性的恐惧。对于中国来讲还有另一层意思，巨大不确定性，首先跟着科学技术的发展，不知道那个东西是不是我们要的，如果科隆出来人来，那不一定是我要的。中国还有另外一种恐惧，包括我自己有这种感觉，除了技术以外，这个社会政治往哪方向发展，这种不确定性非常大。如果两重不确定性加在今天中国人身上，很多人恨不得活得没有明天，很多人不知道自己要什么，被各种各样的说法迷惑头脑，同时追求无穷多的东西。

王利芬： 这种不确定性，把我刚才讲的不确定性，在中国具体情况下里具体化了。不确定性对于发达国家，以及工业文明到了末梢的国家，制度是稳定的。因为民主发展有了过程，不会有太大的振动。在美国国会讨论的不是了不起的大事，都是小事。所谓科技带来的不确定性、压迫感，在美国我体会不是很大。恰恰是我们这样的国度，我们所面临的制度环境和目前改革开放所取得成果，现在累积的财富都抵御不了不确定性，因为中国不是一个弄潮儿，消极跟随者付出的成本，在世界大格局里太大了，等回过神来了，已被抢占先机。还有科技带来的制度性逐渐挖掘，思维方式的渐变，一定要让制度做出改变，中国制度弹性比较低。如果两重东西在世界大格局趋势里面，我们就会吃亏落后，所有吃亏落后一定因为我们的痛苦，我们的贫穷，用我们所有失去机会的代价来忍受。再加上没有持续发展健康稳定的制度，这种毁坏和冲击是巨大的。这就是作为中国，不确定感那么强，软的和硬的。讨论这个问题有点意思，什么样的心态活在这样的社会里。

胡泳：  如果用一种比喻，应该是属于一边哭泣一边追求的态度。要意识到这种无力感无非驱除，比如你我对很多东西很无力，即使我努力想把理想付诸实施，但是理想落地时候的无力感非常强烈。毛泽东临死的时候，他说我一生当中就改变了天安门这一块不大的地方。面对这样一个不确定的时代，不论是你我还是更多的人，无力感都会有。无力感不会造成你就不作为。我非常推崇胡适的方式，他面对中国社会状况的时候他的态度和做法。胡适有一个最好的话，他说宁肯一日不将军，不可十日不拱卒。在中国想一次把将军给将住了，这是一种幻想，需要渐变。为什么互联网像给中国人上课，上海杨佳案，如果抛开话语喧嚣，官方话语跟民间话语对立，官方维持说这些东西罪大恶极，他用一把水果刀杀死六个警察。从中国土壤上来讲，出现了不同的评价，不管受到多少冤屈，民间话语说杨佳是武松在世。这个东西大家吵得很厉害。如果能够从这样的案子上，总结出来一系列的东西。比如说法制上的东西，例如你犯了一个事，就去调查你的亲属，亲属没有义务证明你有罪。我犯了事，假如你是我的亲戚，亲戚没有义务证明我犯罪，可以不配合调查。个人不能自证有罪，所以会说有保持沉默的权利。在中国这样的环境下，警察局的刑讯逼供，可以把任何事情都打出来，因为可以通过刑讯手段，让你说出任何话。包括司法鉴定，如果出了事以后谁来鉴定，通常是司法内部自己鉴定，永远不能向着受伤者，包括律师的权利，如果通过一个案子总结细微的东西，最典型是孙志刚的案子，把收容法给废除了。如果通过这样一些东西，通过互联网的力量，把这些小的东西去改变。公安局有破案率的压力，一个律师介入案子时间的长与短，这是一个改动，这似乎不是一个翻天覆地的变化，如果这么一改，很多冤案就会少。在这种改变下，如果十年拱卒，能够把中国很多东西进行改变。

王利芬： 大家从微观做起。中国的改变永远不要指望任何运动，运动是改变不了中国的。

胡泳：   毛主席最后认识到了，他看上去把中国的地翻了一遍，深层的东西没有改变。

王利芬：流在血管里的血液依然在流淌。这种改变是日益渗透，变成一种内在自觉的文化需求和心理需求，这非常有意思。奥运会期间我们绿地面积显然增大很多，看着非常好。奥运给中国文明水准提高很多，也上了一课。在2002年的时候，我在欧洲萨尔斯堡，莫扎特的故乡，看到大片绿草地在夕阳下那么干净，那种感觉特别好，拿起照相机就照相。照相的时候，我听到一个声音跟我说，往后站一点，一个老太太90多岁，嘴里发出声音，表示愤怒，我退的时候，踩到了草坪，她非常痛心愤怒。这是一个公共的地方，但她比爱护自己家里的程度还要多，一个90多岁的老人，当然很有文明教养，穿着很好的风衣，头发全都白了。这个草坪是属于他们的，比她自己的还金贵。什么时候在中国能够出现这么一个画面，我们国家的文明水准就升华了，这也给我上了非常深刻的一课。我们老是讲幸福感和生活质量。每个人社会合理的机构，在他所能及的范围里面，能够把所谓的不确定性，变得能够稍微减弱一些，这是唯一的一个手段。其实社会责任感在其他国家的公司和个体，比中国强很多，比社区概念强很多，恰恰我们国家最需要社会责任感，因为不确定性比别人大很多，路比别人难很多，必须要这样走。还沿着人类历史隧道来走，到什么时候是尽头？

胡泳：   没有尽头，除非人类彻底毁灭。

王利芬：众生喧哗过后，一定有起有伏，什么时候起，什么时候伏。

胡泳：   每个人自由发言的权利被彻底确定了，我的观点新媒体给予个人的权利收不回去。如果没有的时候，不知道这个东西好。如果一旦有了，想剥夺回去非常难，这个权利不可以收回。如果压抑了很久，突然让他发言，他不管不顾，这样就没有顾忌。互联网大家没有理性，他们就谩骂，以前他们没有机会。这种东西在这个阶段一定非常明显，大家对这种权利的行使不新鲜，但是仍然要牢记，即使在这样的阶段，权利无可挽回握在手里，随时随地想发言就发言，这跟以前完全不同。我觉得互联网给中国最大的价值，中国互联网发挥的作用要比欧美国家大。以前我们研究互联网，更多追踪美国的发展，尤其政治的东西，很多人关注大选，希拉里干什么了，麦凯恩怎样筹钱。对于研究互联网的人来讲，今天的视角必须往中国转，必须认识脚下的土地，互联网给他们带来什么变化。这个变化决定了13亿中国人未来的前途和命运，因为都是你的同胞，13亿人命运的变化，影响整个世界的走向，我们应该回到自身，更多关注你脚下的土地。

王利芬： 互联网作为一个工具，更多呈现原本的信息交流，很纯粹地嵌入到社会各个侧面，没有对社会发生本质性的改变，无非让票价更便宜，让交通更方便一些。

胡泳：   在美国用雅虎，主要是生活。

王利芬： 在原先社会轨迹上增加了一个东西，我们是不可小视的革命力量。

胡泳：   互联网对于政治的影响，在西方加了一种功能，在中国成为中国发出声音唯一的出口。

王利芬： 这样人肉搜寻是必然结果。

胡泳：   人肉搜索是双刃剑，不能把它完全否定，不能把它完全肯定，因为它在中国有些地方是积极。

王利芬：有些地方违反隐私权，在今天没有多少宣泄口的情况下，其实是完成某些功能。

胡泳：你有没有兴趣做做网络实名的选题。

王利芬： 这个话题讨论了很久。好不容易在互联网获得权益，现在要一棍子把它打死。随着社会水准的提高，自动会过滤下去，我觉得应该相信自觉力量。

胡泳：   还是要相信中国人民本质的东西，有时候是因为没有给它机会表现。

王利芬： 作为互联网的研究者，你每天在网上干什么？

胡泳：  我的信息都是互联网上来的，做大量的比较。要想用好互联网，任何东西来了之后，不要相信那个人所说的，一个事情会有若干个视角。要学会在互联网当中独立思考。互联网本身可以转播真相也可以传播谣言。

获取信息；第二，做研究；第三，社会交往。

王利芬： 最大的特点是什么？交友网站很多。

胡泳：   可能是里面的应用比较多，可以加入的小组比较多，有一些不同的特色。

王利芬： 交友、研究、获取信息。

胡泳：   我基本上不做交易。我不打游戏，有的人可能打游戏、炒股，这个人需求不一样。

王利芬： 绝大部分功能需求都差不多。离开互联网没法活。

胡泳：  我离开就没法活。有时候是一种习惯，用惯了总得用。我现在编杂志，我跟杂志社的同志联系，全都在网上。封面做好了，也是在网上看，然后提意见。工作要离开这个东西，也没法工作。

王利芬：工作、学习、交友、研究、功能性的生活，无所不包。

胡泳：  是。太依赖它给你干这些事。

王利芬： 我不在上面做研究，我还很传统，可以买东西。其实已经很深地嵌入到生活里面。如果对互联网的发展走向没有清晰的了解，我觉得很难。

胡泳：   关于这一点不可能，如果你今天观察中国，不观察互联网，就把握不了。很多学者认为他研究传统那一块如何，其实不是，除非你研究古典，比如要研究易经、老子那无所谓。如果研究政治学、社会学、经济学，如果不对互联网现象进行研究，无法看清楚中国很多事情。

互联网的困惑

王利芬：  互联网带给你的困惑是什么呢？

胡泳：   有一部分困惑已经讲了，包括对于科技发展的劲头，这应该是有的。中国互联网怎样变成一个真正大家的互联网，我最近比较强调互联网是共同的互联网，政府不要把互联网当成政府，自己会少做很多蠢事。因为互联网对中国未来的走向有这么大的影响，大家应该把它当成共同的东西，每一个人用建设性观点来做它，政府也害怕扼杀很多东西，如果网民过分肆无忌惮，反而会起坏作用，让互联网把中国坏的东西带出来，没有推动中国往好的地方走，这种可能性不是没有。

王利芬： 所谓的新媒体实际上就是互联网这个媒体，还有流媒体，手机媒体有前景吗？

胡泳：   在中国肯定有前景，中国人使用手机频率高于电脑，有手机的人比有电脑的人多。

王利芬： 手机媒体一直没有发展起来，连文字都没有发展起来，还是出于短信阶段。把媒体搬到手机上发展，我觉得不是那么回事。

胡泳：这看你怎么定义媒体。媒体过去的定义太局限于传统的定义，现在定义媒体更多是从受者角度定义。

王利芬： 新媒体的研究里面，有哪些特别棒的学校？

胡泳： 这很难说，有些可能是散军，比较单打独斗。

王利芬： 对互联网研究不是特别多。

胡泳：  多是很多，但是很多没价值。

王利芬： 我们所需要的东西，不是对现象的描述和概述，这没有意义。

胡泳：   很多人仍然在拿着传播学理论来套传播学的现象，比如说沉默的螺旋，这种研究方式没有意义。比如研究中国问题，或者研究著名人物搜索，传播途径是什么，这东西有价值。

王利芬： 总而言之，我们今天谈论的互联网已经成为研究中国未来现状不可忽视的力量，我觉得非常有意思。我把我们今天的谈话看成对互联网研究的开始。这样能够构成我们对不确定性的未来的几笔描述，不然没有突破点。未来的描述太难，需要巨大的智慧含量。